XPECTOC.com

Добро пожаловать на форум XPECTOC.com
Перейти на сайт XPECTOC.com
Текущее время: 21 фев 2018, 11:13

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Можно ли вернуться с того света, как вернулся пророк Илия?
СообщениеДобавлено: 17 дек 2009, 15:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 дек 2009, 22:11
Сообщения: 25
Почему людям отпущены разные сроки жизни? Почему один человек живёт сто лет, а другой, которого и из роддома-то забрать не успели, умирает не прожив и недели? Почему?
Ну, неужели можно всерьёз считать за равенство, скажем, рождение слепоглухонемого в пьющем доме и здорового и счастливого дитя в семье вполне благополучной?
Скажите, чём виноват младенец или ребёнок? Как ему, если следовать учению церкви, успеть покаяться в своём первородном грехе (или в приобретённых), дабы войти в Царство Небесное? За что же такая кара, жестокая и бессмысленная?
С ув. Павел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Можно ли вернуться с того света, как вернулся пророк Илия?
СообщениеДобавлено: 17 дек 2009, 21:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Сообщения: 528
Откуда: Рига, Латвия
Павел писал(а):
Почему людям отпущены разные сроки жизни? Почему один человек живёт сто лет, а другой, которого и из роддома-то забрать не успели, умирает не прожив и недели? Почему?
Ну, неужели можно всерьёз считать за равенство, скажем, рождение слепоглухонемого в пьющем доме и здорового и счастливого дитя в семье вполне благополучной?
Скажите, чём виноват младенец или ребёнок? Как ему, если следовать учению церкви, успеть покаяться в своём первородном грехе (или в приобретённых), дабы войти в Царство Небесное? За что же такая кара, жестокая и бессмысленная?
С ув. Павел.


Ни в чем никто не виноват. Впрочем, так ответил и Иисус, когда собирался исцелить слепого от рождения и ученики хором задавали вопросы насчет наличия греха у последнего или у его родителей, за которые он родился слепым. Да и ответьте честно себе сам, можно ли, находясь в здравом уме и рассудке, искренне поверить в то, что новорожденный, который ничего в своей жизни не успел совершить, может быть виновен в каком-то первородном грехе, совершенным кем-то когда-то? Даже его прародителями. Откровенно говоря, когда мне еще много лет назад (как впрочем и до сих пор кое-кто пытается) старались доказать, что ребенок отвечает за грехи родителей (прародителей), я всегда задавала один вопрос : «Вы смогли бы чморить и гнобить своего внука (скажем так) за то, что ваша дочь или сын поступили не так, как вы хотели? Если да, тогда вы достойны своего бога и вы – садисты, как и он, если нет, тогда бог ли он, и про него ли написал Иоанн?»
Рождение в этом мире в разном социальном статусе или физическом состоянии, я бы назвала изощрено-жестокой и слепой рулеткой – кому как повезет. Сама материя несовершенна, потому постоянно дает сбои. Поэтому рождение слепоглухонемым или инвалидом, или умственно неполноценным – вовсе не вина родителей или тем более – детей. Просто корявый и ущербный механизм, подверженный всевозможным биологическим факторам. И богатые болеют неизлечимыми болезнями, и нищие бывают здоровы, как быки. Плюс, нельзя забывать и о человеческом факторе. Самый главный из которых – само стремление родить нового человека, несмотря на явное осознание неимоверных трудностей, страданий, болезней и смерти, на которые заведомо этот новорожденный обрекается по воле родителей (или родителя). Ну а если говорить о том, почему такой несовершенный механизм появился и работает, то тут не стоит кивать на «грех» Адама и Евы. В конце концов, если уж рассуждать строго в рамках ортодоксальной линии, то обрекать всю природу на смерть и генетические сбои только за проступок двух людей – поступок, мягко говоря, сволочной. Как и обречение потомков Адама и Евы. Даже человеческий суд не наказывает детей преступников. Так может сделать только тот, кому вообще неизвестно что такое прощение и любовь. Но к счастью, устроивший всю эту «прекрасную жизнь» не властен над тем, что выходит за рамки материи. Потому в Царство Небесное входят и войдут все. И без церкви. Она вообще не нужна. И чем меньше человек имеет на себе груза пережитого, как младенцы, тем быстрее он попадает к Отцу.

_________________
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Можно ли вернуться с того света, как вернулся пророк Илия?
СообщениеДобавлено: 18 дек 2009, 21:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 дек 2009, 22:11
Сообщения: 25
Да, сердце подсказывает, что никто из рано умирающих детей ни в чем не виноват. То же самое чуткая душа может заключить и из всего духа Евангелий.

Но вот парадокс,само понятие виновности вытекает из учения церкви о равенстве всех людей перед Господом, а значит и о равных стартовых возможностях каждого в деле Спасения. И, хотя такого догмата в христианстве вы не найдёте, но, однако, этот взгляд является тем безусловным положением, опираясь на которое только и может рассматриваться вопрос о покаянии и Спасении христианской церковью. А учитывая и другое её учение -о первородном грехе- можно придти к неутешительному выводу, что умерший так рано ребёнок не способен искупить свой грех, а значит и спастись. У него просто нет на это времени! А ведь ещё надо и осознать и покаяться! Когда же ребёночку успеть это сделать?

Спросите служителя церкви, для чего родился у матери мальчик, если он на следующий же день умирает!?
Какой в этом смысл перед глазами Бога? Пусть вам, как маме, попробуют ответить, что у вашего мальчишки был какой-то там грех! И что он своей неосознанной смертью уже что-то там искупил!

Если не рассматривать раннюю смерть в рамках возможности перерождения, то заявление о грехе, первородном или приобретённом - пустые слова. То же самое можно сказать и сторонникам, отрицающим какой-либо переходящий или обретённый при жизни грех, но верящим в грядущее Спасение. Если не учитывать возможность последующего появления этого дитя у другой мамы, то теряются земные и духовные смыслы жизни и существования.

Думаю, каждый человек должен пройти свою совокупную жизнь длиной, возможно, не в одну сотню лет.

Не думаете же вы, что в Царствии Небесном будут воскрешены и обретут 33-х летние тела дети, которые прожили всего лишь несколько минут? Или, тем более, детки, погибшие от абортов? Или эмбрион? - чем не человечек ?

Пока церковь молчит или витиевато уходит от прямого вопроса, мы вынуждены признать, что изощрённо-жестокая рулетка , о которой справедливо пишет Элелет, без возможности человека реализовывать себя вновь и вновь через новые рождения не имеет смысла. Ни духовного, ни нравственного.Так может сделать только тот, кому вообще неизвестно что такое прощение и любовь.

Но к счастью, устроивший всю эту «прекрасную жизнь» не властен над тем, что выходит за рамки материи. Потому в Царство Небесное входят и войдут все. - справедливо продолжаете Вы.

Церковь же нужна тем, кого удовлетворяют её ответы на ваши вопросы и кто считает, что вне её двора нет никакого Спасения.

Нужно ли в связи с этим приводить другие сведения из Писаний, касающиеся вопроса перерождения? Или вы сами о них хорошо знаете? Кто знает, напишите!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Можно ли вернуться с того света, как вернулся пророк Илия?
СообщениеДобавлено: 19 дек 2009, 20:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Сообщения: 528
Откуда: Рига, Латвия
Павел писал(а):
Да, сердце подсказывает, что никто из рано умирающих детей ни в чем не виноват. То же самое чуткая душа может заключить и из всего духа Евангелий.

Но вот парадокс,само понятие виновности вытекает из учения церкви о равенстве всех людей перед Господом, а значит и о равных стартовых возможностях каждого в деле Спасения.


Постойте, однако та же церковь одновременно подчеркивает, что этого равенства "в Христе" нет в плоти. )) То-есть получается забавная ситуация: основываясь на словах Павла, церковь решает сложившуюся щекотливую ситуацию всеобщей демократии путем поправочки - это равенство есть, но только в духе. А во плоти у людей равенства нет. И провозглашают, что в НЗ нигде не говорится о равенстве между людьми разных социальных и физических возможностей.

Павел писал(а):
И, хотя такого догмата в христианстве вы не найдёте, но, однако, этот взгляд является тем безусловным положением, опираясь на которое только и может рассматриваться вопрос о покаянии и Спасении христианской церковью. А учитывая и другое её учение -о первородном грехе- можно придти к неутешительному выводу, что умерший так рано ребёнок не способен искупить свой грех, а значит и спастись. У него просто нет на это времени! А ведь ещё надо и осознать и покаяться! Когда же ребёночку успеть это сделать?


А давайте тогда разберем вопрос о том, что такое этот "первородный грех", с чем его едят и является ли вообще попытка Евы и Адама "стать как мы" (т.е. как боги - Элохим) - грехом по свей сути?))

Павел писал(а):
Спросите служителя церкви, для чего родился у матери мальчик, если он на следующий же день умирает!?
Какой в этом смысл перед глазами Бога? Пусть вам, как маме, попробуют ответить, что у вашего мальчишки был какой-то там грех! И что он своей неосознанной смертью уже что-то там искупил!


К счастью, я никогда не была и не буду матерью. Потому и могу спокойно и здраво, свободно от инстинктов рассуждать о явлении рождения новых несчастных душ. Вы, наверно, будете удивлены, но именно матери безоговорочно верят байкам о наличии у своих рожденный детей греха. Впрочем, церковь ловко вышла из этой ситуации - она провозгласила унаследование грехов родителей детьми. Прекрасный наглядный пример "любвеобильного" божества.

Павел писал(а):
Если не рассматривать раннюю смерть в рамках возможности перерождения, то заявление о грехе, первородном или приобретённом - пустые слова. То же самое можно сказать и сторонникам, отрицающим какой-либо переходящий или обретённый при жизни грех, но верящим в грядущее Спасение. Если не учитывать возможность последующего появления этого дитя у другой мамы, то теряются земные и духовные смыслы жизни и существования.


Тогда может стоит пересмотреть взгляд на биологическое существования на земле и наконец признать, что наличие какого-либо возвышенного духовного или материального смысла в рождении человека - всего лишь попытки самого человека придать своему бессмысленному рождению некий тайный смысл. К тому же, как Вам самому кажется - в чем заключается Спасение? ))

Павел писал(а):
Думаю, каждый человек должен пройти свою совокупную жизнь длиной, возможно, не в одну сотню лет.


Эммм...пока что такие случаи медицине не известны. )) Или Вы о т.н. реинкарнации? Тогда давайте рассмотрим ее конструктивность и правомерность для изначально существующего духа, являющегося частью изначально существующего и совершенного божества. Для чего тогда этому духу нужен постоянный цикл перерождений?

Павел писал(а):
Не думаете же вы, что в Царствии Небесном будут воскрешены и обретут 33-х летние тела дети, которые прожили всего лишь несколько минут? Или, тем более, детки, погибшие от абортов? Или эмбрион? - чем не человечек ?


Хотелось бы посмотреть, как в Царствии Небес, которое не от мира сего, по словам самого Иисуса, т.е. не принадлежит миру материи, будут существовать эти воскресшие материальные тела и для чего будут им нужны все их биологические функции. )) И вообще-то эмбрион - не человек. У него нет ни разума, ни ума, ни души. Иначе, в таком случае, и раковая клетка с аппендиксом - тоже человек, имеющий право на жизнь. ))

Павел писал(а):
Церковь же нужна тем, кого удовлетворяют её ответы на ваши вопросы и кто считает, что вне её двора нет никакого Спасения.


Церковь нужна мазохистам, считающим себя рабами, но не детьми. Имхо. Каждому по его вере будет полной ложкой.

Павел писал(а):
Нужно ли в связи с этим приводить другие сведения из Писаний, касающиеся вопроса перерождения? Или вы сами о них хорошо знаете? Кто знает, напишите!


А давайте рассмотрим, где такие сведения вообще есть? Помню, на одном из христианских форумов этот вопрос не раз поднимался и никто не мог ничего вразумительного ответить, кроме очередных догматов за и против. Что сам Иисус сказал о реинкарнации? ))

_________________
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Можно ли вернуться с того света, как вернулся пророк Илия?
СообщениеДобавлено: 21 дек 2009, 02:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 дек 2009, 22:11
Сообщения: 25
Общее замечание. Забавно, что в качестве доказательности той или иной идеи обязательно надо ссылаться на Писания, и обязательно канонические. Как будто Библия в дошедшей до нас форме имеет полный, неповреждённый и боговдохновенный вид. Это касается обоих Заветов.
На Ваш запрос об упоминаниях на перевоплощение, думаю, сначала надо привести общеизвестные места из Евангелистов:

1.Евангелие от Матфея – 17:10-13, (о приходе Илии на землю второй раз)
2.Евангелие от Марка – 9:11-13, (то же самое)
3.Евангелие от Иоанна – 9:1-3, 34 (о слепорожденном),
где Иисус не опроверг возможность перерождения, а в случае с Ильёй - подтвердил.
Хватило бы и одного из них, любого, чтобы серьёзно задуматься.

Есть и менее известные и, поэтому, почти не обсуждаемые:

4.Очень показательно высказался автор послания Римлянам 11:25-27 - "Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.

5.Учение о перевоплощении в ранней христианской традиции можно увидеть и в 1Коринфянам 15:19 - "Если только в этой жизни мы надеялись на Христа, то мы самые несчастные из всех людей".

Существуют и другие упоминания из канона, которые обычно сразу как бы не разглядеть. А всё от того, что из-за нашей душевной лености мы хотели бы видеть в Слове Исуса самые прямые Его указания. И тема перевоплощения здесь не исключение. Но исторически сложилось так, что нарождающееся так называемое официальное христианское учение резко и однозначно отстранилось от идеи перерождения, посчитав таковое слишком сложным и путанным аспектом древнего знания. Кроме того, само переселение души становилось ненужным, так как упразднялось благодаря благовестию и подвигу Христа! Спастись стало возможно в течение этой, одной жизни!

Для невежественного прихожанина идея реинкарнации (как она именуется в других восточных религиях) слишком неподъёмная ноша. Да и само богословие как церковная "наука" в таком случае слишком утяжеляется грузом труднообъяснимой и малопонятной отсталому язычнику идеи. Проще было подчистить или убрать из Писаний упоминания о переселении души. Что было это именно так, говорят перечисленные выше письменные свидетельства из книг Нового Завета. Таковые отредактированные свидетельства, оставленные переписчиками и догматизаторами на заре канонизации Церкви представлялись уже более безопасными и удобоваримыми. Более же "тонкие" контексты, указывающие на идею переселение души церковниками замечены не были. Сегодня мы имеем ту Библию, которую составили для нас не верные последователи Исуса 1 века н.э., а ревностные государственные служители Церкви века четвёртого. Другими словами, для возможности редакции той книги, которую мы сегодня называем Библией, у ревнителей Христа (читай Церкви) было около 300 лет!

Но среди ранних христиан были и такие, над которыми не довлела церковная догма и которые могли себе позволить высказывать взгляды, соответствующие истине:

Если можно доказать, что бесплотное мыслящее существо обладает собственной жизнью, не зависящей от тела, и что внутри тела оно чувствует себя намного хуже, нежели вне его, тогда, несомненно, физические тела имеют второстепенное значение; они совершенствуются лишь по мере того, как меняются мыслящие существа. Существа, нуждающиеся в телесной оболочке, облекаются в нее, а тела воспаривших к высшим материям распадаются. Так, тела беспрестанно гибнут и беспрестанно рождаются вновь.
Ориген, один из отцов христианской церкви (185—254 гг. до н. э.)


Ориген… учил, что душа живёт и до рождения в теле. Душа нематериальна, поэтому у её жизни нет ни начала, ни конца… Это учение представлялось Оригену столь убедительным, что он не мог скрыть своего раздражения по поводу веры ортодоксов в Судный день и последующее воскресение мёртвых. «Как можно восстановить мёртвые тела, каждая частица коих перешла во множество иных тел? — вопрошает Ориген. — Которому из тел принадлежат эти молекулы? Вот так люди погружаются в трясину несуразиц…»


Современные иудейские кабаллалисты так же, как когда-то и исторические фарисеи, верят в повторное воплощение души. Но вот свитки Мёртвого моря (1947 г.) явили "в свет", кроме всего прочего, так называемую параллельную книгу Бытия или "апокриф свитка Бытия". Однако, переводчики, с подачи современных законодателей богословия, поступили с ним точно так же, как и их идеологические предки с писаниями 1 века. Дело в том, что "свет" апокриф увидел не сразу. "Пролежав" на столах исследователей десятки лет, наконец стали выходить лишь отдельные фрагменты. Когда же опубликуют всё и будет ли это честный перевод, никто, кроме хозяев, их перекупивших, не знает.

Соответствующие нашей теме высказывания есть и у пророка Мухаммада, где ссылаясь на слова Бога к Моисею он говорит: "Мы сотворили тебя из земли, и Мы вновь обратим тебя в землю, и затем вновь сотворим тебя». Или:
"Он — тот, кто дал вам жизнь, и Он пошлет вам смерть, а затем снова дарует вам жизнь".
Не смотря на это, однако, так же, как и христианство, ислам не придерживается знаний о перерождении".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Можно ли вернуться с того света, как вернулся пророк Илия?
СообщениеДобавлено: 21 дек 2009, 03:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 дек 2009, 22:11
Сообщения: 25
Хотелось бы посмотреть, как в Царствии Небес, которое не от мира сего, по словам самого Иисуса, т.е. не принадлежит миру материи, будут существовать эти воскресшие материальные тела и для чего будут им нужны все их биологические функции. )) И вообще-то эмбрион - не человек. У него нет ни разума, ни ума, ни души. Иначе, в таком случае, и раковая клетка с аппендиксом - тоже человек, имеющий право на жизнь. ))

Ответ:
С позиции реинкарнации эмбрион - телесное вместилище человеческого существа.
С позиции церкви человечком в животе у мамы считается зародыш.
Раковая клетка с аппендиксом, думаю, человеком не является.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Можно ли вернуться с того света, как вернулся пророк Илия?
СообщениеДобавлено: 21 дек 2009, 03:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 дек 2009, 22:11
Сообщения: 25
Эммм...пока что такие случаи медицине не известны. )) Или Вы о т.н. реинкарнации? Тогда давайте рассмотрим ее конструктивность и правомерность для изначально существующего духа, являющегося частью изначально существующего и совершенного божества. Для чего тогда этому духу нужен постоянный цикл перерождений?

Ответ:
Цикл нужен не постоянный. Он ограничивается ростом и становлением человека, как существа составного и сложного. Ваш вопрос почти тождествен вопросу - кто сделал Бога? Как частичка Божества человек облачается телом до тех пор, пока у него не проявится способность в полной мере реализовать себя во вне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Можно ли вернуться с того света, как вернулся пророк Илия?
СообщениеДобавлено: 21 дек 2009, 04:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 дек 2009, 22:11
Сообщения: 25
Постойте, однако та же церковь одновременно подчеркивает, что этого равенства "в Христе" нет в плоти. )) То-есть получается забавная ситуация: основываясь на словах Павла, церковь решает сложившуюся щекотливую ситуацию всеобщей демократии путем поправочки - это равенство есть, но только в духе. А во плоти у людей равенства нет. И провозглашают, что в НЗ нигде не говорится о равенстве между людьми разных социальных и физических возможностей.

Ответ:
Церковь не может не признавать равенства всех людей во плоти. Этот тезис вытекает из того учения, в который она сама себя загнала. Добрый и справедливый Бог-Отец не может давать людям различные стартовые позиции. Поэтому то и вопрос о невинном страдании людей и детей в частности вызывает у Церкви такую риторику. Подобное противоречие не надо даже и решать, выкручиваться. Оно решено давно, через многократное Откровение различным людям от древнейших и до наших дней. Равенства в той плоскости, в которой мы обитаем сейчас, конечно же нет. Если же представить жизнь человека как множество плоскостей и взглянуть на это как бы сверху, то оттуда можно увидеть гораздо больше справедливости. Скажем, у рано ушедшего человечка появляется возможность прожить свою жизнь заново, воспользоваться тем, чем пользуется средний человек. Если, например, слепорожденному приблизиться к Спасению мешал его недуг, то эта его попытка не являлась для него единственной или последней. С позиции любящего всеблагого Бога - это бы была несправедливость. Впрочем, вера в перерождении души - это вопрос не только веры, но так же и уровень знания Священных Писаний помноженный на духовное чутьё.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Можно ли вернуться с того света, как вернулся пророк Илия?
СообщениеДобавлено: 21 дек 2009, 13:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Сообщения: 528
Откуда: Рига, Латвия
Павел писал(а):
Общее замечание. Забавно, что в качестве доказательности той или иной идеи обязательно надо ссылаться на Писания, и обязательно канонические. Как будто Библия в дошедшей до нас форме имеет полный, неповреждённый и боговдохновенный вид. Это касается обоих Заветов.


Никто не говорил, что Вы обязаны пользоваться писаниями и Библией. Тем более я вообще не считаю ее за образец истинности и истинности вообще. Непонятно, откуда Вы делаете такие выводы. Но если мы говорим о христианстве, то обязаны отталкиваться от дошедших до нас письменных фиксированных источников. Лично я приветствую апокрифические. И за основные и именно истинные считаю только четыре. Что касается Вас, то Вы можете приводить любые источники. Другой вопрос, будут ли они относится к Христу и к Его учению.

Павел писал(а):
На Ваш запрос об упоминаниях на перевоплощение, думаю, сначала надо привести общеизвестные места из Евангелистов:

1.Евангелие от Матфея – 17:10-13, (о приходе Илии на землю второй раз)


И сам Иоанн это отрицает: «21 И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет. » Ин.1;21. И тут следует сделать ремарку: данное упоминание о втором пришествии Илии, как и вложение слов об этом в уста Христа, является поздней вставкой (уже примерно 3-4 века, когда составлялись Евангелия), для обоснования мессианства Иисуса и Его причисления к племенному богу иудеев Яхве-Саваофу-Элу. В иудаизме бытовало пророчество, что пророк Илия придет в последние дни перед Машиахом (Мессией-греч.). Для обоснования причастности Иисуса к богу иудеев и для обоснования слов «Да сбудется писание», необходимо было придумать доказательства мессианству Ииуса. Такими являются и вставки об Илии, в том числе и разговор Ииуса с ним, и знаменитое «спасение от иудеев» и «да сбудется писание». Потому никаким доказательством наличия реинкарнации данная фраза просто не может являться. Только доказательством фантазии и корысти людей, писавших евангелия от лица апостолов.

Павел писал(а):
2.Евангелие от Марка – 9:11-13, (то же самое)


То же самое выше.

Павел писал(а):
3.Евангелие от Иоанна – 9:1-3, 34 (о слепорожденном),



Этот момент я уже упоминала ранее. Но Вам надо было бы быть внимательней, ибо что дальше говорит Иисус: «3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.
4 Мне должно делать дела Пославшего Меня, доколе есть день; приходит ночь, когда никто не может делать.
5 Доколе Я в мире, Я свет миру.» В Ин.9:34 совершенно непонятно, где Вы увидели намек на реинкарнацию? Вообще-то «в грехах родился», если рассматривать канонически, есть аллюзия на тему первородного греха.
Вообще, я бы посоветовала Вам очень внимательно читать Евангелие от Иоанна. Это самое глубокое и менее исковерканное евангелие. Оно оказалось настолько непонятным для переписчиков и настолько известным на момент переписки, что у них просто не поднялась рука его испаскудить до конца. Евангелие от Иоанна, как и 1 Послание Иоанна – самые гностические из канонических рукописей в ортодоксии и самые менее поврежденные. Если проводить их текстовой анализ с Евангелиями Фомы и Филиппа, а также Апокрифом Иоанна, то все они явно были одни из самых ранних и имеют общую смысловую и текстовую базу.


Павел писал(а):
где Иисус не опроверг возможность перерождения, а в случае с Ильёй - подтвердил.
Хватило бы и одного из них, любого, чтобы серьёзно задуматься.


Об этом я написала выше. Сомнительно, что Иисус мог подтверждать то, чего вообще никогда не говорил. )) Так что, действительно, есть над чем задуматься. ))

Павел писал(а):
Есть и менее известные и, поэтому, почти не обсуждаемые:

4.Очень показательно высказался автор послания Римлянам 11:25-27 - "Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.


Мда… :du_ma_et: А скажите, где тут упоминание о перевоплощении? Ну хотя бы намек, прозрачный или мутный – неважно?

Павел писал(а):
5.Учение о перевоплощении в ранней христианской традиции можно увидеть и в 1Коринфянам 15:19 - "Если только в этой жизни мы надеялись на Христа, то мы самые несчастные из всех людей".


Простите, где Вы видите под определением «эта жизнь», указание на следующую материальную жизнь? :du_ma_et: Тогда Вам надо было бы внимательней почитать далее ту же главу: «44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. » и «50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. » и «53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.» Ни малейшего упоминания о перерождении материи. Впрочем, учитывая что данное послание является чистым продуктом ортодоксального графотворчества – момент о воскресении в теле, несмотря на последующее явное отрицание оттого же (вот где нелепица авторов), то анализировать его надо крайне выборочно.


Павел писал(а):
Существуют и другие упоминания из канона, которые обычно сразу как бы не разглядеть. А всё от того, что из-за нашей душевной лености мы хотели бы видеть в Слове Исуса самые прямые Его указания. И тема перевоплощения здесь не исключение. Но исторически сложилось так, что нарождающееся так называемое официальное христианское учение резко и однозначно отстранилось от идеи перерождения, посчитав таковое слишком сложным и путанным аспектом древнего знания. Кроме того, само переселение души становилось ненужным, так как упразднялось благодаря благовестию и подвигу Христа! Спастись стало возможно в течение этой, одной жизни!



Ну давайте тогда остальные упоминания. Может с ними выйдет удачнее.
Наверно Вы полагаете наличием не-душевной и не-лености проявление фантазий, в попытках найти в словах Иисуса то, чего там нет? )) Тогда этим занимается вся церковь на протяжении уже около 2000 лет. )) А подвиг Иисуса заключался гораздо в большем, чем перерождение – в принесение знания о настоящем Отце и упразднении власти князя мира сего (сиречь – творца материи). Кстати, а от чего Вы считаете надо спасаться? Или Иисус что-то не доделал и не спас до конца? Тогда чего ради Его именуют Спасителем? )) :nez-nayu:


Павел писал(а):
Для невежественного прихожанина идея реинкарнации (как она именуется в других восточных религиях) слишком неподъёмная ноша. Да и само богословие как церковная "наука" в таком случае слишком утяжеляется грузом труднообъяснимой и малопонятной отсталому язычнику идеи. Проще было подчистить или убрать из Писаний упоминания о переселении души. Что было это именно так, говорят перечисленные выше письменные свидетельства из книг Нового Завета. Таковые отредактированные свидетельства, оставленные переписчиками и догматизаторами на заре канонизации Церкви представлялись уже более безопасными и удобоваримыми. Более же "тонкие" контексты, указывающие на идею переселение души церковниками замечены не были. Сегодня мы имеем ту Библию, которую составили для нас не верные последователи Исуса 1 века н.э., а ревностные государственные служители Церкви века четвёртого. Другими словами, для возможности редакции той книги, которую мы сегодня называем Библией, у ревнителей Христа (читай Церкви) было около 300 лет!

Но среди ранних христиан были и такие, над которыми не довлела церковная догма и которые могли себе позволить высказывать взгляды, соответствующие истине:


А Вы полагаете, что находитесь среди невежественных прихожан? )) Идея перевоплощения не нова и в христианстве. Впрочем, если бы только это вычистили из писаний, то было бы полбеды. Хотя, если уж Вы так упираете на последователей Иисуса начала 1 века, то извольте к ним обратится. А именно, к Иоанну и его рукописи «Апокриф Иоанна». Он датируется серединой 1 века и был самой распространенной рукописью среди первых христиан, основываясь на распространенности ее копий. Сама рукопись представляет собой вид разговора между Иоанном и воскресшим Иисусом, именуемым там своим греческим эпитетом Аутоген – Единорожденный. Итак, что же говорит Сам Иисус на вопрос Иоанна о «бросании души в иное тело», т.е. перевоплщении души: «Я же сказал: «Господи, и как уменьшается душа и возвращается в естество её матери или в человека?» Тогда Он обрадовался, когда я спросил Его, и сказал: «Воистину, ты блажен, поскольку ты понял! Душа эта вынуждена следовать за другой, в которой есть дух жизни, и благодаря ему она спасается. Итак, её не бросают в другую плоть».» По-моему более четко ответить невозможно – ее не бросают в иную плоть. Сам характер введения этого фрагмента в текст, характеризуется как ответ на полемику перевоплощения, существовавшую в то время. И простите, у меня нет никаких оснований, будучи христианкой (а не иудеохристианкой) не доверять Спасителю – Аутогену – Ииусу. ))

Павел писал(а):
Если можно доказать, что бесплотное мыслящее существо обладает собственной жизнью, не зависящей от тела, и что внутри тела оно чувствует себя намного хуже, нежели вне его, тогда, несомненно, физические тела имеют второстепенное значение; они совершенствуются лишь по мере того, как меняются мыслящие существа. Существа, нуждающиеся в телесной оболочке, облекаются в нее, а тела воспаривших к высшим материям распадаются. Так, тела беспрестанно гибнут и беспрестанно рождаются вновь.
Ориген, один из отцов христианской церкви (185—254 гг. до н. э.)


И был ею еще умерщвлен, как еретик. )) Это нельзя не подчеркнуть, как один из важных моментов.
И в свете Вами цитируемого, хочу задать вопрос: обоснуйте, пожалуйста, как Вы объясняете конструктивность и необходимость бесплотному мыслящему существу, обладающему вечной жизнью, и чувствующему себя намного хуже в материи, в эту же материю облекаться? Или для Вас душа тождественна мазохизму? ))


Павел писал(а):
Ориген… учил, что душа живёт и до рождения в теле. Душа нематериальна, поэтому у её жизни нет ни начала, ни конца… Это учение представлялось Оригену столь убедительным, что он не мог скрыть своего раздражения по поводу веры ортодоксов в Судный день и последующее воскресение мёртвых. «Как можно восстановить мёртвые тела, каждая частица коих перешла во множество иных тел? — вопрошает Ориген. — Которому из тел принадлежат эти молекулы? Вот так люди погружаются в трясину несуразиц…»


Конечно, она живет. Как часть изначально существующего и вечного Отца, она просто не может не жить. Только тут понятие «жизнь» не тождественно нашего понятию жизни, как биологическому существованию любого существа на земле, исполняющего свои материальные физические функции. И естественно она не материальна. Но тут Ориген противоречил сам себе. Потому как поддерживая идею совершенствования души через перевоплощение, тем самым отвергал уже изначальное предсуществование души, как части совершенного Отца. К тому же, давая определение «молекулы», Ориген уже ставит душу на одну ступень с материей. И это точно его несуразица. Но его мнение вполне естественно и имеет свое начало, как мнение бывшего позднего гностика. Не забывайте, что Ориген был учеником неоплатоника Саккаса. А неоплатонизм вытекает из позднего гностицизма.

Павел писал(а):
Современные иудейские кабаллалисты так же, как когда-то и исторические фарисеи, верят в повторное воплощение души. Но вот свитки Мёртвого моря (1947 г.) явили "в свет", кроме всего прочего, так называемую параллельную книгу Бытия или "апокриф свитка Бытия". Однако, переводчики, с подачи современных законодателей богословия, поступили с ним точно так же, как и их идеологические предки с писаниями 1 века. Дело в том, что "свет" апокриф увидел не сразу. "Пролежав" на столах исследователей десятки лет, наконец стали выходить лишь отдельные фрагменты. Когда же опубликуют всё и будет ли это честный перевод, никто, кроме хозяев, их перекупивших, не знает.


Чувствую, мне снова придется начинать все объяснение сначала, хотя на тему кабалистики уже много было перетерто. Начнем с того, что каббала – довольно молодое учение. Несмотря на попытки проследить его со времен вавилонского талмуда, первые письменные источники по Каббале появляются только в средние века и окончательно фиксируются только в 16-17 веках. Если сравнивать ранние основы иудаизма в понимании своего племенного божества Эл (имеющего попутно еще несколько имен), его метафизическое представление в Кабале является довольно чуждым для традиций иудаизма. Что наталкивает на мысль о привнесении этого понятия в иудаизм из иной концепции мировосприятия. Единственной близкой концепцией является позиция раннего христианства (до формирования ордоксальной доктрины на базисе иудаизма). В быту эта концепция называется гностической. Именно в гностицизме определение Бога (Отца, Духа) является абсолютно надмирным и чуждым материи. Что изначально исключает любое отношение этого Отца к проявлению материи, как результату Его проявления или же прямого волеизъявления. И отбрасывает момент материального существования на земле, как ненужный и чуждый для этого Отца. Чтобы сгладить образовавшийся конфуз, кабала была вынуждена увязать происхождение материи с надмирным Отцом, как естественным результатом Его вечного движения и развития. Что одновременно порождает следующий конфуз: вопрос о совершенстве Отца, которому необходимо вечное развитие. Потому как развитие – момент усовершенствования чего-либо, что абсурдно применительно совершенства.
Рассматривая кабалу, как заимствованное и привнесенное на почву иудаизма чуждое оному учение, с вытекающими из него томами размышлений, пытающихся увязать обоснование происхождения несовершенной и смертной материи от совершенного и бессмертного Духа, ее невозможно воспринимать как доказательство чему-либо. Для доказательства необходимо рассматривать учение, которое существовало до заимствования и до его искажения.
Что касается рукописей Мертвого Моря, то это отдельный вопрос. Могу лишь сказать, что их датировка до 1 в.н.э и связывание их сугубо с иудаизмом является уже довольно устаревшим мнением. Несмотря на то, что поддерживается многими официальным историками. Несмотря на это, многие исследователи, в том числе и Бейнджент, и Аллегро (лично принимавший участие в их переводе) определяют датировку рукописей Мертвого Моря началом 1 века. В свою очередь, основываясь на содержании текстов и характере места их нахождения, я считаю, что их можно отбросить еще на столетие-пару позднее, т.е на 2-3 века. И отнести их не к рукописям секты ессеев(что уже давно опровергается, потому как описание ессеев не соответствует характеру поселения ММ), а к одной из общин поздних иудаизирующих гностиков. В таком случае, эти тексты необходимо рассматривать только с позиции раннего христианства и совокупно текстам библиотеки Наг-Хаммади.


Павел писал(а):
Соответствующие нашей теме высказывания есть и у пророка Мухаммада, где ссылаясь на слова Бога к Моисею он говорит: "Мы сотворили тебя из земли, и Мы вновь обратим тебя в землю, и затем вновь сотворим тебя». Или:
"Он — тот, кто дал вам жизнь, и Он пошлет вам смерть, а затем снова дарует вам жизнь".
Не смотря на это, однако, так же, как и христианство, ислам не придерживается знаний о перерождении".


Наверно, мне следует напомнить, что повторное сотворение (из праха) как в иудаизме, так и в исламе, означает воскрешение плоти человека в день суда. Как и дарование жизни после смерти. Тут Вам следует более внимательно изучать данные религии. Так же следует уточнить, что иудеохристианство вобрало от иудаизма одну нехарактерную для первоначального христианства особенность – воскрешение человека во плоти, а не в духе. Данная черта является чисто иудаистической. Потому как в иудаизме отсутствует понятие загробного мира, как вечного посмертного существования человеческого духа. А сам человеческий дух является не предсуществующим, а сотворенным в момент рождения (не зачатия, а именно рождения).

_________________
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Можно ли вернуться с того света, как вернулся пророк Илия?
СообщениеДобавлено: 21 дек 2009, 13:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Сообщения: 528
Откуда: Рига, Латвия
Павел писал(а):
С позиции реинкарнации эмбрион - телесное вместилище человеческого существа.
С позиции церкви человечком в животе у мамы считается зародыш.
Раковая клетка с аппендиксом, думаю, человеком не является.



Взгляд на раковую клетку с аппендиксом, как на не-человека является таким же субъективным мнением, которым мы оперируем во всех аспектах нашей жизни. И, так как мы во всем отталкиваемся только от субъективного понимания, для его доказательства нам нужно его доказывать. Давайте посмотрим на определения человека:

Словарь Даля: «ЧЕЛОВЕК м. каждый из людей; высшее из земных созданий, одаренное разумом, свободной волей и словесною речью.»

Википедия: «Челове́к разу́мный (лат. Homo sapiens) — единственный живущий вид рода Homo семейства гоминид отряда приматов. От современных человекообразных, помимо ряда анатомических особенностей, отличается значительной степенью развития материальной культуры (включая изготовление и использование орудий), способностью к членораздельной речи иабстрактному мышлению.»

А теперь попытаемся применить упомянутые определения к эмбриону.
Одарен ли эмбрион разумом? Нет.
Одарен ли эмбрион словесной речью? Нет.
Способен ли эмбрион к абстрактному мышлению и членораздельной речи (для выражения своего абстрактного мышления)? Нет.
Одарен ли эмбрион разумом и свободой воли? Нет.
На все вопросы по тезисам определения человека ответ только один – нет. Правомерно ли после этого называть человеком то, что не обладает характерными для человека признаками? Нет.

Ну а теперь рассмотрим определение эмбриона:

Википедия: «Эмбрио́н (др.-греч. ἔμβρυον — утробный плод, зародыш) — стадия развития организма, начиная со стадии зиготы до рождения или выхода из яйцевых оболочек. Термин «эмбрион» в русском языке обычно применяют по отношению к ранним стадиям развития животных, по отношению к растениям чаще используют термин «зародыш».»

БСЭ: «Эмбрион (греч. embryon), организм животного и человека в ранний период развития; то же, что зародыш. По отношению к растениям применяют только термин "зародыш".»

Как видно, понятие эмбриона относится ко всем организмам на планете, не только человека. И является формой зародыша биологического существа. До определенной стадии рождения, зародыш не обладает всеми присущими определенному виду качествами. Значит не может и считаться полноценным воплощением вида. Что касается тождественности, как внешнего сходства, то тут следует напомнить, что тот же человеческий эмбрион проходит метаморфозу внешнего вида от головастика до примата. И лишь на последних месяцах развития приобретает форму человеческого младенца. Не обладая попутно всеми теми качествами, которые, однако, присущи рожденному младенцу. Аналогичную стадию метаморфозы развития проходят все эмбрионы млекопитающих, так же приобретая конечный вид на последних месяцах формирования плода. Следовательно, отталкиваясь только от материального аспекта, невозможно определять эмбрион человека как уникальный и соответствующий определению человека как такового.

_________________
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB