Страница 1 из 6

Непорочное зачатие?

Добавлено: 11 дек 2009, 20:47
Элелет
Нельзя не согласиться, что вопрос о непорочном зачатии в христианстве является настолько щепетильным и выходящим за рамки биологической природы человека, да и любого млекопитающего в мире, что вера в данный факт была закреплена догматом, не подлежащим какому-либо обсуждению. Но люди есть люди - чем меньше становился авторитет церкви и ее догматов, и чем меньше становился страх людей перед наказанием за оспаривание данный догмат, тем больше возникало споров и попыток объяснить научным путем факт непорочного зачатия Иисуса Христа. Не буду сейчас вдаваться в подробности аспектов медицинского обсуждения данного "феномена". Можно только упомянуть, что вероятность оплодотворения Марии без вмешательства мужской особи, по медицинским взглядам, могла произойти только если Мария была бы беспозвоночным животным или гермафродитом, имея склонность к партеногенезу. А это, простите, как-то не comme il faut относительно Марии...Потому я бы хотела рассмотреть вопрос о непорочном зачатии со стороны совершенно прозаической - а было ли вообще непорочное зачатие?

Итак, что мы знаем из канонических Евангелий о рождении Иисуса? Давайте посмотрим. Возьмем Евангелие от Матфея глава 1:
18 Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.
20 Но когда он помыслил это, --се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
22 А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.
24 Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою,
25 и не знал Ее. Как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус.
Или в Евангелии от Луки глава 1:
26 В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет,
27 к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария.
28 Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами.
29 Она же, увидев его, смутилась от слов его и размышляла, что бы это было за приветствие.
30 И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;
31 и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.
32 Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
33 и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.
34 Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?
35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.
В этих же Евангелиях даны родословные Иисуса, которые имеют значительные расхождения. Ортодоксальные богословы объясняют эти расхождения следующим образом:

«В двух Евангелиях от Матфея и от Луки мы находим родословие Господа Иисуса Христа по плоти. Оба они одинаково свидетельствуют о происхождении Господа Иисуса Христа от Давида и Авраама, но имена в одном и другом не всегда совпадают. Так как св. Матфей писал своё Евангелие для евреев, то ему важно было доказать, что Господь Иисус Христос происходит, как это надлежало Мессии, согласно ветхозаветным пророчествам, от Авраама и Давида. Он и начинает своё Евангелие прямо с родословия Господа, причём ведёт его только от Авраама и доводит до „Иосифа, мужа Мариина, из неяже родися Иисус, глаголемый Христос“. Возникает вопрос, почему Евангелист даёт родословие Иосифа, а не Пресвятой Девы Марии? Это потому, что у евреев не было принято производить чей-либо род от предков матери, а так как Пресвятая Дева несомненно была единственным детищем у своих родителей, то, согласно требованию закона Моисея, она должна была быть выдана замуж только за родича из того же колена, племени и рода, и, след., раз старец Иосиф был из рода царя Давида, то и она должна была быть из того же рода.
Св. Лука, как поставивший себе задачей показать, что Господь Иисус Христос принадлежит всему человечеству и есть Спаситель всех людей, возводит родословие Господа до Адама и до самого Бога. В его родословии, однако, мы находим как бы некоторые разногласия с родословием св. Матфея. Так, Иосиф, мнимый отец Господа, по св. Матфею, сын Иакова, а по св. Луке, сын Илия. Также и Салафиил, упоминаемый у обоих Евангелистов, как отец Зоровавеля, по св. Матфею, сын Иехонии, а по св. Луке, сын Нирии. Древнейший христианский учёный Юлий Африкан прекрасно объясняет это законом ужичества, по которому, если один из двух братьев умирал бездетным, то другой брат должен был взять за себя его жену и „возставить семя брату своему: первенец от этого брака должен был считаться сыном умершего, чтобы „умершему бездетным не остаться без потомства и чтобы имя его не изгладилось во Израиле“. Этот закон имел силу в отношении братьев не только родных, но и происходивших от разных отцов и от одной матери. Такими братьями были Иаков, отец Иосифа по св. Матфею, и Илий, отец Иосифа по св. Луке. Они родились от разных отцов, но от одной матери, которая была замужем сначала за отцом Иакова, потом за отцом Илия. Имя её было Эста. Таким образом, когда один из сыновей Эсты Илий умер бездетным, то другой Иаков, взяв за себя его жену, восставил семя брата своего, родив Иосифа. Отсюда и получилось, что св. Лука ведёт род Иосифа через Рисая, сына Зоровавеля, и Илия, отца Иосифа, а св. Матфей — от Зоровавеля, чрез Авиуда, другого сына Зоровавеля, и Иакова, другого отца Иосифа».

Как видно из текстов родословных и согласно толкований ортодоксов, Мария и Иосиф происходят из колена Иудина и оба являются потомками царя Давида. Из тех же Евангелий мы узнаем, что жили Иосиф и Мария в Галилее.
Мф.2
21 Он встал, взял Младенца и Матерь Его и пришел в землю Израилеву.
22 Услышав же, что Архелай царствует в Иудее вместо Ирода, отца своего, убоялся туда идти; но, получив во сне откровение, пошел в пределы Галилейские
23 и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется.
Лука 2
4 Пошел также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова,
5 записаться с Мариею, обрученною ему женою, которая была беременна.
Несмотря на расхождения в евангельских рассказах, никто не сомневается в том, что Иисус был из родом из Галилеи.
Как писалось выше, Галилея была известна с древних времен (Нав.20:7; 21:32). Она относилась к Израильскому царству во времена Давида и Соломона, хотя последний и подарил несколько городов Галилеи тирскому царю Хираму (3 Цар.9:11). Во времена израильского царя Пэкаха ассирийский царь Тиглатпаласар III захватил Галилею и многих ее жителей переселил в Ассирию (4 Цар.15:29). Уже тогда пророк Исаия называл Галилею языческой (Ис.9:1), ибо на ее территории, как и во всем Израильском царстве (1 Цар.15:23; 3 Цар.11:4-10; 16:13,26; 17:31-32; 18:20-29; 22:53; 4 Цар.1:2-6; 10:18-31; 17:7-18), наряду с иудейским культом уживались другие религиозные культы и идолопоклонство всякого толка. После падения Израильского царства (722/721 г. до н. э.) население Галилеи все более отдалялось от культа Яхве, но он продолжал существовать за пределами Иуды и покорил собою самаритян. После падения Иудейского царства (587 г. до н. э.) и реформ Ездры и Неемии, направленных на обособление Иерусалимской храмовой общины от всех остальных областей Палестины, культ Яхве практически перестал исповедоваться в Галилее. Однако с победой Маккавеев Галилея в середине II века до н. э. вновь становится иудейской страной и относится к Иерусалимскому храму (ср. 1 Макк.5:9-23 и Jos.AJ.XIII.2:3). Галилеяне приняли иудаизм позднее и отчасти насильственно. Именно поэтому, в силу иудейского закона и традиции, к таким иудеям, коренные иудеи относились по меньшей мере высокомерно. Именно по закону Симона Маккавея все иудеи переселились жить в Иудею и вне Иудеи остались жить либо не иудеи, либо иудеи, жившие в смешанных браках. Стоит оговориться, что в данном случае мы говорим об иудеях по крови, а не по вере. Иудеи по вере, не имевшие иудейской крови или бывшие из смешанных семей за полноценных иудеев не считались, у них был особый статус – пришелец, живущий среди иудеев, они были частично ограничены в правах и истинные иудеи их сторонились. Принимая во внимание то, что ортодоксы считают, что Матфей писал свое Евангелие для евреев, то он всячески пытается обойти «неудобный» момент, что Иисус был из Галилеи, следовательно был пришелец или, как называю евреи, гер-тошав. Стоит напомнить галахическое отношение евреев к гер тошав? А ведь галилеяне были именно такими новообращенными, которые не имели еврейской крови. Для евреев такие гер тошав были неполноценными людьми, различие между душой еврея и душой гер тошав расценивалось как различие между душой человека и животного, их слова даже не принимались в расчет. Гер тошав можно убить и не отвечать за это. Можно обокрасть, можно обмануть. Гер тошав не имеет тех прав, которые имеет иудей по крови. А также следует напомнить, что отношение иудеев к галилеянам четко выражалось в запрете вступать в смешанные браки. Такой закон применим только относительно иудея и язычника, а так же иудея и гер тошав. Среди иудеев доминировала яркая неприязнь к галилеянам. И даже формальная принадлежность последних к иудаизму никак не могла спасти ситуацию лишь потому, что существует четкая система отношения иудея по крови и по религии к иудею только по религии, но не по крови. А таковыми и были галилеяне. Другое яркое отношение к галилеянам встречается и в Евангелиях, когда иудеи напрямую утверждают, что из Назарета ничего доброго прийти не может. Потому Матфей рассказывает историю о том, как убоялся Иосиф Архелая и получив откровение свыше селится в Галилее, фактически нарушая закон . С другой стороны Лука, видимо далекий от истории и нравов иудеев, повествует о том, что Иосиф из Галилеи едет на перепись в Иерусалим, будучи иудеем из рода Давидова и везет с собой свою беременную жену. Возникает вопрос, почему иудей из рода Давидова живет в Галилее? Еще раз можно напомнить историю. В 164 г. до Р.Х. Симон Маккавей Тарсис, князь иудейский, приказал очистить «Галилею Языческую» от еврейских семей – немногих, которые поселились там, когда Вавилон сдался Киру. Закон Маккавея предписывал насильственное переселении таких семей в Иудею. Зачем понадобился иудейскому князю такой закон? Возможно, Маккавей был обеспокоен тем, что евреи, общаясь с коренным нееврейским населением Галилеи (тогда его составляли, в основном, скифы, греки и галлы), проникнутся свободолюбивым духом, перестанут фанатически исполнять предписания закона иудейского, и это будет пример, провоцирующий их сородичей в Иудее. Законом иудейского князя предусматривалось насильственное переселение в Иудею не вообще каждого еврея, обосновавшегося в Галилее, а каждой проживающей там еврейской семьи. Однако, что представляла собой семья согласно закону иудейскому? Под ней понимался лишь тот союз, в котором оба супруга – еврейской крови. Смешенный же союз не считался семьею по иудейскому закону. Ветхий Завет содержит ряд эпизодов, из которых нетрудно видеть: такой союз представлял собой даже преступление против иудейского закона. И преступление это нередко каралось смертью. Вступивший в смешанный брак считался во времена Христа у евреев нарушившим закон иудейский, а значит – все равно, что как мертвым. Переселение таких семей в Иудею составило бы не только соблазн в отношении закона, но и прямую демонстрацию возможности его нарушать. Поэтому такие семьи распоряжение Маккавея оставляло в покое, приравнивая их ко всем остальным «языческим» семьям Галилеи Языческой. Несмотря на то, что многие евреи, состоящие в смешанных союзах, продолжали следовать большинству обычаев иудаизма, а некоторые склоняли к этому и членов своих семей. Закон Маккавея не был отменен и во времена Христа. Но, повторим, он касался цельноеврейских семей, только их. Иначе в Галилее ко времени Р.Х. не осталось бы вовсе ни одного еврея. А такое «национальное меньшинство», как это бы сказали теперь, там все-таки обитало. Евангелия свидетельствуют и о галилеянах еврейской национальности. Наиболее подробно описанный пример представляет святой Иосиф, обручник Пресвятой Девы. В Евангелии написано совершенно определенно: «Рождество Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде, нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святого» (Мат 1:18). Итак, Иосиф, еврей из колена Давидова, – не отец Христа.

Святое Семейство не переселили насильственно в Иудею, несмотря на то, что Иосиф был еврей. Следовательно, эта семья не подпадала под закон Маккавея. А если не подпадала, то, значит, Святое Семейство представляло собою смешанный брак. То есть: Мария, Мать Иисуса, – могла быть какой угодно национальности, но только не еврейской. Факт о принадлежности Иисуса к иудаизму просто ставится под сомнение хотя бы этой цитатой: "Но да сбудется слово, написанное в законе их: "возненавидели Меня напрасно" (Иоан. 15:25).

Христос подчеркивает слова «в законе их». Если бы закон Яхве являлся законом Его Отца, как нам говорят канонические Евангелия, то было бы логично предположить, что Христос сказал бы «в законе Отца Моего» или «в законе пославшего Меня» и т.п. Однако, Он подчеркивает Свою непричастность закону.
Интересный момент мы можем наблюдать в Евангелии от Матфея:
Матфея 12.
46 Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним.
47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.
48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

Если принять версию канонических Евангелий и предположить, что Иисус был старшим сыном в иудейской семье и первенцем, как уверяют нас Евангелия, то было бы просто верхом неприличия для братьев и сестер прерывать речь старшего брата и напоминать старшему брату о семейном долге. Сын-первенец, по закону Торы, имеет двойную долю в наследстве, по сравнению с остальными братьями. Т.е. он получает столько, сколько каждый брат, и еще столько же и считается старшим в семье после отца, ему полагается царское положение, ему полагается священническая должность. Тора объясняет, почему первенцу по отцу полагается двойная доля: это начало его силы. В отличие от остальных детей, первенец делает одним махом два дела: он является первым сыном отца, и он же делает этого человека отцом, ведь до этого этот человек не был отцом. Одновременно появляются сын и отец. Всвязи с этим возникают большие сомнения по поводу того, что Иисус был первенцем в семье Марии и Иосифа. Кстати, Иосиф наверняка был уже мертв ко времени этого эпизода, иначе он наверняка пришел бы образумить своего старшего сына, хоть и приемного ( не будем забывать, что Иосиф не был отцом Иисуса, оскольку согласно канонических Евангелий Мария зачала от Духа Яхве), да и возраст Иосифа был весьма почтительный, когда он обручился с Марией. Кроме того, в этом эпизоде мы видим крайне непочтительное отношение к своей матери, как и в Евангелие от Луки: Лука 11.
27 Когда же Он говорил это, одна женщина, возвысив голос из народа, сказала Ему: блаженно чрево, носившее Тебя, и сосцы, Тебя питавшие!
28 А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его.

Такое отношение к матери является прямым нарушением пятой заповеди Яхве: «почитай отца твоего и мать твою». Как пишут иудейские мудрецы: "До какой степени должен человек проявлять боязнь по отношению к своим родителям? Если сын сидит в общественном собрании на почетном месте, одетый в праздничные одежды, и родители пришли бы к нему, разорвали бы на нем одежды, побили бы его и плевали бы ему в лицо на виду у всех собравшихся, сын должен перенести это и не возмущаться".
Помимо родителей, человек должен почитать старшего из своих братьев. (Некоторые иудейские авторитеты считают, что человек обязан проявлять почтение ко всем старшим братьям.). Злословие в адрес родителей приравнено к злословию в адрес Бога. Но Иисус ведет себя совсем не как правоверный иудей и очень странным образом относится к своей матери, к своим братьям и сетрам, которые наверняка старше Его. Здесь уместно будет вспомнить Второе послание Иакова из библиотеки Наг-Хаммади. В нем Мария открыто признает Иисуса не своим родным сыном, но только молочным - т.е. приемным. Иисус не чужой своим братьям и сестрам и Марии, потому как сводный брат. Если воспринимать "сводный", как физический сын Иосифа, то возникает вопрос, что стало с первой женой Иосифа, если Мария вскормила Иисуса. И Мария должна была бы сказать "и называет отца твоего Своим отцом". Если бы Иаков не знал, что у его отца была первая жена, и считал Иисуса своим братом по матери и отцу, то смущения у него не было бы. И если бы он знал, что Иисус - сын его отца от первого брака, то тоже смущения не последовало, как и объяснения Марии. Однако, по тексту видно смущение Иакова вообще тем, что Иисус назвал его "брат Мой", т.е. он вообще был удивлен тем, что Иисус является для его семьи и родителей - родным. Но есть другой вариант объяснения "сводный" - от приемного сына.
В комментариях к данной логии видно какие разногласия вызвала она у переводчиков. Вплоть до "сводного брата по небесному Отцу", хотя это совершенный нонсенс, если учесть, что все ученики Иисуса были братья и сестры по небесному Отцу и не могли об этом не знать с слов Самого Иисуса (Иаков тем более). Всвязи с этим, если предположить, что Иисус был приемный сын Иосифа и Марии, найденыш и был младшим в приемной семье, то многие противоречия начинают сглаживаться. При этом у иудеев есть такое поятие, как "Асуфи" - это подкидыш, человек, о родителях которого неизвестно ничего, ни об отце, ни о матери. И поскольку нет никаких конкретных данных о его родителях, то приходится идти по косвенным данным. А именно - если он найден в пределах или вблизи населенного пункта, в котором живут, в основном, евреи, то считается, что это еврейский ребенок. Но поскольку его выбросили, то есть, конечно, сильное подозрение в том, что это незаконнорожденный, которого за полноценного иудея не считают. Он находится в таком статусе. Но все это - при условии, что его выбросили без пощады. Если же есть признаки того, что его оставили не для того, чтобы он погиб, а родители были принуждены ситуацией войны, голода, и если есть признаки, что о нем заботились (например, мальчик обрезан, его оставили в таком месте и в таких условиях, чтобы по возможности он не погиб), тогда считается, что, по-видимому, это кошерный ребенок и он не находится в категории сомнительного. Если же он найден вблизи места, где живут как евреи, так и неевреи, то тут есть двойное сомнение. Является ли этот ребенок еврейским ребенком и если да, то не является ли он незаконнорожденным? Поэтому он находится в сомнительной категории по одной и по другой части. Если он захочет, он может сделать гиюр, но от этого он не перестанет быть сомнительным незаконнорожденным, то есть так или иначе евреем второго сорта. Если предположить, что Иисус был найденышем, да еще в Галилее, где проживали Его приемные родители, то Иисус по всем параметрам был ребенком, который вызывал двойное сомнение. В этом смысле логия из Евангелия от Филиппа в билиотеке Наг-Хаммади может обретать очень интересное толкование:
17. Некоторые говорили, что Мария зачала от Духа святого. Они заблуждаются. Того, что они говорят, они не знают. Когда (бывало, чтобы) женщина зачала от женщины? Мария - дева, которую сила не осквернила. Она - великая анафема для иудеев - апостолов и (мужей) апостолических. Эта дева, [которую] сила не осквернила, - [чиста], осквернились силы. И Господь не [сказал бы]: [Отец] мой, [который на] небесах если бы у него не было [другого] отца, но он сказал бы просто: Отец мой.
Мария – анафема для для иудеев потому, что сама не являясь иудейкой по крови, приняла подкидыша неизвестного происхождения и выдала его за своего сына. Дева же она потому, что душа её девственна, раз содеяла такое и не осквернена верой в князя мира сего.

Безусловно, данное предположение всего лишь версия, но оно имеет не меньше оснований и жизнеспособности, чем ортодоксальная версия о непорочном зачатии Марии от Духа Яхве. Тем более что, для самих иудеев, версия о совокуплении Яхве с Марией (неважно каким образом) является богохульством: Бог не может соединится с человеком, творцом которого является, и тем более не может соединится с женщиной - существом более низким, чем мужчина и греховным. Потому прекрасно можно представить, как мог бы в реальности отреагировать Иосиф и его соплеменники на такое "чудо".

Re: Непорочное зачатие?

Добавлено: 02 янв 2010, 14:34
fra Ozz
В евангельских преданиях о рождении Иисуса нет единого мнения о том, где он появился на свет. Матфей и Лука утверждают, что Иисус родился в Вифлееме Иудейском. Но если по Матфею родители Иисуса проживали в Вифлееме, то у Луки они на время переписи прибыли туда из Назарета. Марк также сообщает о том, что «пришел Иисус из Назарета Галилейского» (Мк 1:9). Разберем версию о Вифлееме. В Вифлееме родился и был помазан на царство Давид, потомком, которого по евангелиям был Иисус. В Книге пророка Михея говорится: «И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных» (Мих 5:2). Исходя из ветхозаветных пророчеств рождение Мессии (Машиах – евр.) ожидали именно в Вифлееме. Однако здесь пророк говорит явно не в христианском контексте, речь идет о противостоянии Ассирии и иудеев, читаем далее.
«И будет Он (Мессия – Ozz) мир. Когда Ассур придет в нашу землю и вступит в наши чертоги, мы выставим против него семь пастырей и восемь князей. И будут они пасти землю Ассура мечом и землю Немврода в самых воротах ее, и Он-то избавит от Ассура, когда тот придет в землю нашу и когда вступит в пределы наши» (Мих 5:5-6). Любопытно, что в переводе Вифлеем (Бетлехем – евр.) может означать «дом хлеба», но также и «борьба», «противостояние». Такой перевод, как и впрочем, и само пророчество из Книги Михея о Вифлееме гораздо ближе по смыслу к войне и ожидаемому разгрому Ассирии, нежели к приходу Христа. Назарет Галилейский представляется более непредвзятой версией о месте рождения Иисуса. Хотя в некоторых исследованиях встречается информация о том, что якобы Назарета в те времена попросту еще не существовало. «Весьма похоже, что Назарет как родина Иисуса был «изобретен» на основе ложной этимологии слова "назареянин" (или "назорей"), которое означало попросту некую местную секту «чистых» и аскетов» [1],- так рассуждает Амброджио Донини. Как бы там ни было, но все евангелисты Иисуса называют галилеянином.
Галилея, или на иврите Галиль, означает область. Ранее говорили – «Глиль ха гоим», что означает область, в которой живут другие народы, то есть не иудеи. Галилея пережила целую череду вторжений – хетты, арамеи, ассирийцы, скифы, персы, иудеи, парфяне, эллины приходили с мечом на эту землю. Хасмонеи примерно за сто лет до Иисуса обратили галилеян в иудаизм. Но галилеяне обладали мятежным духом, и в любой момент тлеющая искра недовольства грозила разгореться в восстание. Естественно каждая волна завоеваний привносила новую кровь в национальный состав населения Галилеи, тем самым, оказывая влияние на чистоту генотипа и архетип поведения жителей этой местности. Для иудея слова «разбойник» и «галилеянин» были синонимами. Галилеей тогда управлял Ирод Антипа «недолюбливавший» евреев. Он выстроил себе столицу Тивериаду, названую им в честь правившего тогда императора Тиберия по языческому римскому образцу и выселил оттуда иудеев. Сами иудеи считали столицу Антипы нечистым городом. Как и большинство территорий Римской империи Галилея не могла не испытывать на себе эллинской культурной экспансии. Например, в Тивериаде – археологи обнаружили амфитеатр времен Иисуса на 7000 мест. В другом галилейском городе Сусита также раскопали развалины театра. В городе Сепфорис, совсем недалеко от Назарета, в котором для межнационального общения мог использоваться греческий язык, также существовал театр на 4500 мест. Сам Христос по Евангелию от Иоанна носил эллинский хитон (Ин 19:23), хотя можно предположить, что слово хитон здесь может пониматься как одежда, именно так переводится с греческого «хитон». Эллинское образование не было редкостью среди галилеян, в некоторых городах Галилеи греческий язык был преобладающим. Северный «акцент» галилеян резко отличался от языка иудеев. В Иудее жителей Галилеи считали провинциальными неучами, браки с галилеянами были запрещены. Галилеян и иудеев объединяла лишь религия. Ни при каких условиях галилеянин не мог быть для правоверного иудея Мессией или пророком: «рассмотри и увидишь, что из Галилеи не приходит пророк» (Ин 7:52).
Девственное зачатие (партогенез) выбивается из иудейского контекста ожидания Мессии. Спаситель по преданию должен быть потомком царя Давида, а родство у евреев отсчитывалось по мужской линии. Традиции же языческой не чуждо было чудесное божественное зачатие сильных мира сего. Например, историк Светоний сообщает о том, как был зачат император Август его матерью Аттией. «Аттия однажды в полночь пришла для торжественного богослужения в храм Апполона и осталась там спать в своих носилках, между тем как остальные матроны разошлись по домам; и тут к ней внезапно скользнул змей, побыл с нею и скоро уполз, а она, проснувшись, совершила очищение, как после соития с мужем...а девять месяцев спустя родился Август и был по этой причине признан сыном Апполона» [2]. Плутарх рассказывает, что Филипп – считавшийся отцом Александра Македонского «потерял тот глаз, которым он, подглядывая сквозь щель в двери, увидел бога, спавшего в образе змея с его женой» [3]. В иных традициях не только исторические деятели, но и мифологические персонажи рождались в результате божественного «вмешательства». Так египетский Гор сын Исиды был зачат от мертвого Осириса. К Антиопе дочери фиванского царя верховный бог древнегреческого пантеона Зевс явился в образе сатира. Затем у подножия горы Киферон она разрешилась двойней – Амфионом и Зетом. Тот же Зевс в виде золотого дождя проник в терем к Данае, после чего у нее родился Персей. Будда тоже был зачат непорочным образом, бодхисатва проник в правый бок его матери под видом белого слона.
Странным в евангельской истории с непорочным зачатием Иисуса кажется следующее заявление ангела господня Иосифу: «не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго» (Мф 1:20). Амброджио Донини в своем труде «У истоков христианства» пишет: «В мифе о девственном зачатии Марии накладываются друг на друга элементы, которые никакой палестинский еврей не смог бы принять, как, например, вмешательство «духа» бога в качестве того, кто зачал. Кстати сказать, в еврейском языке термин, означающий «дух», женского рода — «руах», и никоим образом религиозная фантазия семита не могла бы преодолеть это лингвистическое препятствие» [4]. Слово «руах» переводят еще как ветер, воздух. В космогоническом мифе пеласгов Эвринома зачинает именно от ветра. «Вначале Эвринома, богиня всего сущего, восстала обнаженной из Хаоса и обнаружила, что ей не на что опереться. Поэтому она отделила небо от моря и начала свой одинокий танец над его волнами. В своем танце она продвигалась к югу, и за ее спиной возникал ветер, который ей показался вполне пригодным, чтобы начать творение. Обернувшись, она поймала этот северный ветер, сжала его в своих ладонях - и перед ее глазами предстал великий змей Офион. Чтобы согреться, Эвринома плясала все неистовей, пока не пробудилось в Офионе желание, и он обвил ее божественные чресла, чтобы обладать ею. Вот почему северный ветер, который также зовется Бореем, оплодотворяет: вот почему кобылы, поворачиваясь задом к этому ветру, рождают жеребят без помощи жеребца. Таким же способом и Эвринома зачала дитя» [5]. Как бы там ни было, но можно утверждать, что миф о девственном рождении чужд евреям в отличие от язычников. В своем монотеистическом эгоизме иудеи не признавали божественности женского начала. Напротив языческие религии используют триаду Отец-Мать-Сын, тогда как иудаизм стоит на монотеистическом ее отрицании. Рассмотрим, например, фиванскую триаду Египта. Роль отца в ней играл солярный царь богов Амон. Мут (мать – египт.) – «владычица неба» и жена Амона. Мут иногда выступала в образе богини-творца, у древних египтян, она ассоциировалось так же с материнством (ср. с Богородицей). Их сын Хонсу - лунное божество именовался «писцом правды», его имя переводится как «странник». Различали две ипостаси Хонсу: Неферхотеп («Прекрасный милостью») и Ар-сехру («Управитель»). Хонсу был связан с предвечным знанием и созидательным словом бога-творца (ср. Ин 1:1; 1:14), в облике птицы являлся носителем божественного дыхания жизни (ср. Быт 2:7). Хонсу также представляли как бога-целителя, изгоняющего злых духов (ср. с экзорцизмом и целительством Иисуса). Он изображался с серпом и лунным диском на голове (ср. с нимбом на христианских иконах). Хонсу пользовался большой популярностью у простого народа как бог-оракул и целитель (ср. Лк 6:19). Вероятно, не будет слишком уж вольным допущением сказать о том, что некоторые характерные черты Хонсу можно обнаружить и в «мифе» о Христе.
Вернемся все же непосредственно к Иисусу. Если в рамках нашего исследования выяснять год, когда в мир явился Иисус не представляется важным, то будет интереснее обратить внимание на день и месяц его рождения. На Эфесском соборе была установлена дата 25 декабря – день зимнего солнцестояния. Однако если опираться на евангельскую притчу, то вряд ли Иисус мог родиться в декабре. Во-первых, сложно себе представить, как женщина на последней стадии беременности могла проделать трудный путь из Назарета в Вифлеем в зимнюю непогоду. Во-вторых, довольно сомнительно, чтобы «пастухи, которые содержали ночную стражу у стада своего» (Лк 2:8) зимой пасли скот. В-третьих, сложно представить себе перепись населения, о которой говорится у Луки в зимнюю погоду, тогда как даже сегодня подобную процедуру всегда стараются проводить в благоприятное время года. Откуда же берется эта дата 25 декабря?
Здесь мы снова сталкиваемся с языческим следом в «мифе» о Христе. Так последователи культа Митры, который соперничал одно время с христианством, отмечали день рождения своего бога именно 25 декабря, в день зимнего солнцестояния. Митраизм был тесно связан с зороастризмом, одной из древнейших арийских религий. Образ «Митры полисемантичен: он не только космократор и демиург мира физического (природного), но и посредник между высшим благим божеством (Ахура-Маздой-Юпитером) и человечеством. Плутарх в трактате “Об Исиде и Осирисе” прямо именует его “богом-посредником”» [6]. Сравним с Иоанном 1:17 - «благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа». Митра также как и Иисус - посредник между Богом и людьми. И Митра, и Иисус ведут борьбу с несправедливостью, с Сатаной (демонами Ангро-Майнью). Завершив свою миссию и Иисус, и Митра возносятся на небо к своему отцу. Митраизм был особенно популярен среди римских солдат, кстати, Талмуд считал Иисуса внебрачным сыном солдата грека Пандиры (Пантеры). Простые совпадения? Аналогий в символике, ритуалах митраизма и христианства более чем достаточно. К сожалению, цели нашего исследования не позволяют более подробно останавливаться на сравнительном анализе этих религий.
В религиозном мировоззрении эпохи зарождения христианства Иисус зачастую отождествлялся с солнцем. Об этом свидетельствует в частности мозаика в соборе св. Петра датируемая III н. э. Необходимо отметить, что культ солнца занимал наиважнейшее место во всевозможных языческих верованиях, на рубеже тысячелетий, заполонивших Римскую империю. Например, синкретический греко-египетский культ Сераписа (Осирис и Апис), сосуществовавший с христианством, отождествлял своего бога с солнечным Апполоном и Зевсом. В римский период Серапис стал почитаться как высшее трансцендентное божество, которое ведало вопросами жизни и смерти, исцеляющее от болезней, спасающее от несчастий, предсказывающее будущее. В качестве имперской идеологии в Риме насаждался культ Непобедимого Солнца (Sol Invictus), который «должен был вобрать все функции и атрибуты солярных богов ориентального происхождения (в том числе и Митры) и одновременно быть выражением идеи “римского национализма”» [7]. Генезис религиозных политеистических систем мультикультурной Римской империи шел по пути универсализации (зачастую соляризации), объединения функций многочисленных национальных божков под эгидой одного международного бога. В эллинистической ойкумене «одним из главных культов становится культ Зевса Гипсиста (Высочайшего, Сущего над всем), отождествлявшегося с финикийским Ваалом, египетским Амоном, вавилонским Белом, иудейским Яхве и многими другими главными божествами того или иного района (например, Зевс Долихен в Малой Азии). Его многочисленные эпитеты - Пантократор (Всемогущий), Сотер (Спаситель), Гелиос (Солнце) и т. п. - свидетельствуют о необычайном расширении его функций» [8].

1 А. Донини «У истоков христианства (от зарождения до Юстиниана)»
2 Светоний «Божественный Август»
3 Плутарх «Сравнительные жизнеописания»
4 А. Донини «У истоков христианства (от зарождения до Юстиниана)»
5 Р. Грейвс «Мифы древней Греции»
6 П. Иванов «Сотериологические аспекты митраизма»
7 П.Иванов «Sol Invictus (Элагабал). Рим в поисках общеимперской идеологии»
8 «История Европы с древнейших времен до наших дней» (в восьми томах) Глава X. «Греция и Македония в эпоху эллинизма» (А. И. Павловская)

Продолжение возможно следует)))

Re: Непорочное зачатие?

Добавлено: 24 янв 2010, 16:46
Элелет
Не может не радовать, что все же есть в нашем скорбном мире люди думающие. )) Правда, я внесу некоторую поправку: несмотря на отсчет родства по мужской линии, принадлежность к иудаизму и еврейству, у евреев ведется по матери. И тут вполне понятная логика - отцом может быть кто угодно, но вот мать всегда будет известна. Все те же "еврейские штучки". Но любопытен еще один факт насчет национальности (?) Иисуса: в Евангелие от Иоанна фарисеи называют Иисуса самаритянином. В данном контексте становится понятна Его притча о добром самаритянине (как аллюзия на самого Себя). Усомнится же в незнании фарисеями происхождения Иисуса тоже нет причин. Впрочем, на это принято не обращать внимание в ортодоксальных кругах. И все только вследствие фразы "спасение от иудеев". Да и аналогия Назареи как производной от течения идуизма "назареев" тоже разбивается вдребезги, только потому, что назареи (я говорю о назареях иудаизма, а не о последователях "назары"-истины) это чисто проявление иудаизма и к Иисусу Назарянину имеет весьма далекое отношение.
Нельзя также утверждать, что в иудаизме не было некой аналогии Троицы. Наоборот, строгий монотеизм выкристализовался в позднем иудаизме, а раннем же был широко распространен культ богини - матери Ашеры (или Анат). Ашера считалась супругой Яхве и именовалась в раннем иудаизме, как (тут очень внимательно, господа ортодоксы!) "Царица Небесная". )) Ну как ту не вспомнить Деву Марию с ее эпитетом! К слову сказать, Иеримия всячески боролся против этого древнего культа богини. Любопытно еще одно, одна из трактовок имени Ашера обозначает "кошка". И тут так и приходит в голову ссылка на Апокриф Иоанна, где Яхве описывается, как имеющий облик кота (а римляне считали, что Яхве имеет облик осла, за что издевались над иудеями, как ослопоклонниками). Согласно же Цельсу, обличие осла имел архонтТафабаоф или Оноил («Бог-осел») (Ориген. Против Цельса, VI, 30. — Ориген поясняет, то этого архонта почитали офиты). Далее Цельс обращается к христианам со следующей укоризной: «Ради такого чудовищного заблуждения, в защиту ваших диковинных советников и тех диковинных слов (=молитв), с которыми вы обращаетесь ко льву, амфибии, ослинообразному существу и к прочим, ради этих божественных привратников, чьи и имена-то вы с трудом выучили, — вы, несчастные, переносите жестокие пытки и погибаете на столбах» (там же, VII, 40). "О почитании иудеями обеих этих животных — свиньи и осла — говорит Плутарх в «Застольных беседах», IV, 5, объясняя, что свинья научила иудеев посеву и пахоте, а осел показал им источник воды (и в этом пункте точное совпадение с данными Тацита!). Эта же пара животных в качестве символов или даже обликов еврейского бога появляется у Епифания Кипрского (316–403 гг.) при описании воззрений гностических сект: «Одни из них говорят, будто Саваоф имеет облик осла, а другие — будто свиньи» (Панарион, XXVI, 10)[17]." (Б.Г. Деревенский "Представление о христианах в античном мире "). Так что классические попытки трактовать наличие зооморфного культа в монотеистических религиях, как иудаизм, влиянием Египетских божеств, лишь указывают на некоторую закостенелость традиции. Что в рамках гностического мировоззрения становится совершенно понятной и взаимосвязанной, как отображение в роли богов всевозможных архонтов со звериными головами, во главе с Протоархонтом, имеющим облик свиньи и его второй ипостасью (женской?) имеющей облик кошки (осла). Если же кого смущает половая трактовка личности Яхве, вроде как принятого считать как мужского пола, то можно напомнить, что таковое разделение существует только в нашем корявом мире. Сущности же вечные описываются, как андрогины. Хотя, в большинстве мест апокрифических евангелий, Архонт описывается, как существо с превалирующей женской природой (может, отсюда его/ее ненависть к женщинам, как проявление типично бабской ревности и зависти? :-)). Так же нельзя и забывать, что свой мир архонт создавал по аналогии мира горнего - Плеромы. А значит, этот мир - зеркальное отражение Царства Небес. И раз есть Троица там, то есть Троица и здесь. Ну а все, что касается привязывания к Христу символов вполне солярных божеств, солнцестояний и т.п. оставим на совести ортодоксов (но я бы их не именовала христианами, это немножечко две большие разницы). Впрочем, в воспоминаниях об эпитетах солярных божеств и борьбе света с тьмой нельзя и забывать одну вещь (но это для нас, отравленных знанием :-)) - Истина рассеялась в мире и "истина породила имена в мире из-за того, что нельзя познать ее без имен." Потому "Имена, которые даны вещам земным, заключают великое заблуждение, ибо они отвлекают сердце от того, что прочно, к тому, что не прочно, и тот, кто слышит (слово) <Бог>, не постигает того, что прочно, но постигает то, что не прочно. Также подобным образом (в словах) <Отец>, и <Сын>, и <Дух святой>, и <жизнь>, и <свет>, и <воскресение>, и <церковь>, [и] во всех остальных - не постигают того, что [прочно], но постигают, что не прочно, [разве только] познали то, что прочно. [Имена, которые были] услышаны, существуют в мире [для обмана. Если бы они были] в эоне, их и день не называли бы в мире и не полагали бы среди вещей земных. Они имеют конец в эоне.". :-)
Но статья вполне познавательная для фанатичных приверженцев князя мира. Жаль только, что для них это как об стену горох - бесполезно. :-)

Re: Непорочное зачатие?

Добавлено: 26 янв 2010, 21:48
fra Ozz
По линии матери или отца здесь не столь важно. Важно другое что Иисуса в канонических евангелиях приписали к роду Давида, соответственно и к Вифлеему.
По поводу эпитета самаритянин примененному иудеями к Иисусу, соглашусь с версией что его так назвали для того чтобы еще более унизить (известны "разногласия" самаритян и иудеев), показав тем самым что Иисус-галилеянин ничем не отличается от презренных самаритян.
По поводу троицы в раннем иудаизме - извините, не увидел третьего - Сына
"Ну а все, что касается привязывания к Христу символов вполне солярных божеств, солнцестояний и т.п. оставим на совести ортодоксов" Я себя к их числу не причисляю, даже больше - не являюсь верующим человеком. Нахожу в истории об Иисусе много языческих аллюзий - естественно пытаюсь понять национальные корни данного "мифа".
"Имена, которые даны вещам земным, заключают великое заблуждение" Не давая имен, не впадаем ли мы в еще большую тьму неЗнания?
"Но статья вполне познавательная для фанатичных приверженцев князя мира." Под приверженцем князя мира сего Вы имели ввиду меня?)) Вообще задумывалось все это в гораздо более глубоком разрезе, но из-за пробелов по религиям древнего Востока, где вероятно можно обнаружить "исходные данные", пока решил приостановиться.

Re: Непорочное зачатие?

Добавлено: 27 янв 2010, 19:44
Элелет
fra Ozz писал(а):По линии матери или отца здесь не столь важно.
Вполне важно, если разбирать канонические евангелия.
fra Ozz писал(а):Важно другое что Иисуса в канонических евангелиях приписали к роду Давида, соответственно и к Вифлеему.
Вот потому и следует разбирать образ Марии. Впрочем, это смекнули и ваятели канонических Евангелий, приписав ей также происхождение из рода Давида. Иосиф-то, как ни крути, биологическим отцом Иисуса не являлся, надо же было как-то «обосновать» мессианские пророчества.
fra Ozz писал(а):По поводу эпитета самаритянин примененному иудеями к Иисусу, соглашусь с версией что его так назвали для того чтобы еще более унизить (известны "разногласия" самаритян и иудеев), показав тем самым что Иисус-галилеянин ничем не отличается от презренных самаритян.


«Галилеянин», к тому же глупый (таков был эпитет жителей Галилеи среди иудеев), а еще из «Галилеи Языческой» не менее унизительное оскорбление. Полагаете, был смысл его удваивать за счет эпитета «самаритянин»? Тут как раз-таки видится немного иной расклад: Галилея была фактическим местом проживания Иисуса и местом проживания Его «родителей». Но вот национальная принадлежность Иисуса могла быть совершенно иной. Косвенный намек на это можно найти в знаменитой сцене у колодца, где Иисус беседует с самаритянкой и она (о, ужас!) не уходит прочь. Самаритяне были достаточно напряженно настроены к галилеянам, не говоря уже об отношении к иудеям (так что пресловутое «спасение от иудеев» - вымысел чистой воды от позднейших компиляторов евангелий). А также, анализируя весьма странную фигуру Симона Мага, которая, скорее всего, и была списана с Иисуса или наоборот.
fra Ozz писал(а):По поводу троицы в раннем иудаизме - извините, не увидел третьего - Сына
Ваал. Все очень просто. Для этого надо заглянуть в архаический пантеон семитских божеств. В религии Ханаана, понятие «бог», как известно, передавалось при помощи слова «эл». «Боги» передавалось множественным числом того же слова или же семитской идиомой «сыны бога», которая обозначала членов божественной семьи. Данная семья состояла из трех ипостасей, главным из которых был запредельный бог Эл (Ил). Он фактически не принимал участие в делах людей. Супругой его была Ашера (Асират или в вавилонской традиции Астарта). Но главным в потомстве Эла и Асират был их сын Ваал, самый важный из богов. Из угаритского пантеона Ваал перенимает эпитет своего отца Эл Шаддай (бог всемогущий или дословно – бог горний). Под этим эпитетом бог открывается Аврааму и Израилю. Позднее данный эпитет принимает от отца же дословную трактовку Яхве Эль Элион (бог всевышний, т.е. – горний). Вот Вам и сын, который вносит заключающее звено в троице Тьмы, как заркальное отражение Троицы Плеромы.

Понятие троицы осталось и в каббалистической традиции (которая, однако, вырасла на традиции гностической, только переделав последнюю под себя), где у имманентного бога – источника всего творения, есть три главных сефирот: Айн, Айн Соф и Айн Соф Ор, которые, в имманентной форме отражают Себя в Трех Суперналиях. Вся эта семья богов имеет на иврите название «троицы» - « шилуш», и «хейл и шилуш» - «сила троицы», где Ваал превалирует, как доминантная, воинственная сила. Отсюда и «господь сил» - Саваоф.

Только надо, наверно, уточнить, что «Сына», как такового нет, в силу отсутствия четко обозначенных половых принадлежностей этих богов. Они изначально объединяют в себе проявления и признаки обеих полов, а эпитеты «Сын» или «Мать» обозначают только конкретное доминирующее в определенный момент проявление каждого из божеств. Например, это как Афина (Шехина), вышедшая из головы Зевса (Шехина, выходящая из уст Эла), имеет и мужские и женские черты, каждая из которых превалирует в определенный момент ее проявления.

fra Ozz писал(а):"Ну а все, что касается привязывания к Христу символов вполне солярных божеств, солнцестояний и т.п. оставим на совести ортодоксов" Я себя к их числу не причисляю, даже больше - не являюсь верующим человеком. Нахожу в истории об Иисусе много языческих аллюзий - естественно пытаюсь понять национальные корни данного "мифа".
То, что Вы себя к ним не причисляете, было сразу заметно, и, честно сказать, не может не радовать. Но я бы не пеняла на языческие аллюзии. Языческие традиции как раз таки отражают самое древнее представление о творении материи (и самое верное), полностью раскрывшее свое настоящее значение, как творение изъяна, в Апокрифе Иоанна (хотя некоторые умники от науки и пытаются найти черты язычества в данной рукописи, их натяжки опровергаются исследователями протохристианского гностицизма). Просто произошла подмена понятий, если так выразится. На Иисуса, который не от мира сего, была натянута маска одного из мессианских проявлений Ваала-Яхве, как проявления верховного божества Эла, в том числе за счет истории с победой над самым древним из божеств – Змеем. Которым, к слову, этот Эл и является. Но надо было поставить «-», там, где поставили «+».
fra Ozz писал(а):"Имена, которые даны вещам земным, заключают великое заблуждение" Не давая имен, не впадаем ли мы в еще большую тьму неЗнания?
А как сами имена нам могут помочь побороть эту тьму? Только с чисто субъективной позиции, чтобы не спутать белое с черным, но, признайте, не зная реального значения конкретного имени, опять таки можно впасть в самообман, посчитав белое за черное и наоборот. Кстати, именно так и произошло – материя стала благодатью, биологическая жизнь – высшим даром, а создатель материи приобрел черты надмирного Отца-Матери. В конце концов, сама жертва Иисуса приобрела совершенно идиотские черты, как жертва своему же собственному Отцу, которым одновременно Он и является. Причем спасая от греха человека, на который же сам же его и спровоцировал. Полная каша, если смотреть без шор ортодоксии.
Однако, контекст мною приведенной цитаты совершенно иной. Тут речь идет о том, что имена, которыми мы оперируем в мире, имеют извращенное понятие, в отличии от тех же имен в надмирном пространстве Плеромы.
fra Ozz писал(а):"Но статья вполне познавательная для фанатичных приверженцев князя мира." Под приверженцем князя мира сего Вы имели ввиду меня?))
Откуда такие подозрения? :du_ma_et:
fra Ozz писал(а): Вообще задумывалось все это в гораздо более глубоком разрезе, но из-за пробелов по религиям древнего Востока, где вероятно можно обнаружить "исходные данные", пока решил приостановиться.
Материалы есть, только приходится долго искать…Загляните в семитский пантеон, все просто очень красиво ложиться по своим полочкам. Просто изЮмительно. Кстати, эллинистическая традиция идет именно от египетско-семитских корней.

Re: Непорочное зачатие?

Добавлено: 30 янв 2010, 18:36
fra Ozz
Самаритяне были достаточно напряженно настроены к галилеянам
Тогда как объясним положительную окраску оных в притче о добром самаритянине?
странную фигуру Симона Мага, которая, скорее всего, и была списана с Иисуса
А не с Петра ли?
По поводу троицы в раннем иудаизме
В том и дело что в язычестве, все гораздо проще есть Отец, есть Сын и есть Мать. Поэтому история Иисуса ближе к языческой мифологии, нежели к раннему иудаизму.
Языческие традиции как раз таки отражают самое древнее представление о творении материи (и самое верное), полностью раскрывшее свое настоящее значение, как творение изъяна
Не соглашусь. Во многих мифосистемах творение мира и человека не есть изъян и угасание искр Света во Тьме материи.
А как сами имена нам могут помочь побороть эту тьму? Только с чисто субъективной позиции, чтобы не спутать белое с черным, но, признайте, не зная реального значения конкретного имени, опять таки можно впасть в самообман, посчитав белое за черное и наоборот.
Но с другой стороны не давая имен окружающим вещам, мы становимся заложниками собственной пассивности и расписываемся в полной беспомощности и страхе сделать ошибку. Хотя всё это вопрос скорее философский.
Кстати, эллинистическая традиция идет именно от египетско-семитских корней.
В корне не согласен!!! :ne_ne_ne:

Re: Непорочное зачатие?

Добавлено: 30 янв 2010, 20:28
Элелет
fra Ozz писал(а): Тогда как объясним положительную окраску оных в притче о добром самаритянине?
Ну Вы и так уже нашли ответ далее в тексте. Не так ли? )) Притча основана именно на контрастах: Иисус дает четко понять слушателям, кто им ближе - ненавистный им самаритянин, или же соплеменник-иудей.
fra Ozz писал(а): А не с Петра ли?
Увы, нет. Петруша тут ни при чем. Просто внимательней почитайте про Симона Мага с его Еленой (из блудного дома) и сравните с Иисусом и Его Марией (из Магдалы и, типо, блудницей). Ну а далее вся концепция раннего хрЕстианства, сиречь, гностицизма.
fra Ozz писал(а): В том и дело что в язычестве, все гораздо проще есть Отец, есть Сын и есть Мать. Поэтому история Иисуса ближе к языческой мифологии, нежели к раннему иудаизму.
Дело в том, в язычества, как такового, как ни прискорбно, просто нет. Есть культы тех или иных племенных божеств. Яхве-Саваоф-Сет - одно из таких племенных божеств. Историки болтают, что иудеи переняли культ Яху (так звали божество одной из областей Египта, в которую перекочевали иудеи), и привнесли его на свою почву. Нет ничего удивительно в практически абсолютной одинаковости различных племенных богов, а также в идентичности мифов о сотворении материального мира у разных народов. Создатель материи - один. И безусловно, истории связанные с ним могут различаться лишь в некоторых местных национальных нюансах. Кстати, о Матери-богине в иудаизме я уже писала.
Но вот в истории об Иисусе как раз таки появляется совершенно другая тенденция, в корне отличная от каких либо племенных традиций тех или иных народов. Основной стержень этой тенденции - совершенная непричастность надмирного Отца-Матери к созданию материи. А также отношение к данной материи, как к совершенному изъяну, ошибке, которая привела к порабощению Света Отца-Матери, исправить которую пришел Ребенок (условно-Сын).
Но Вы абсолютно правы - с иудаизмом Иисуса связывает только Его отрицательное отношение к первому и место появления в среде иудаизма.
fra Ozz писал(а): Не соглашусь. Во многих мифосистемах творение мира и человека не есть изъян и угасание искр Света во Тьме материи.
Скажем даже больше: во всех мифосистемах творение мира и человека - не изъян. Все остальное я написала выше.
Кстати, угасший Свет и есть как раз изъян, по отношению к Свету вечно немеркнущему. ))
fra Ozz писал(а): Но с другой стороны не давая имен окружающим вещам, мы становимся заложниками собственной пассивности и расписываемся в полной беспомощности и страхе сделать ошибку. Хотя всё это вопрос скорее философский.
Пассивности относительно чего? И беспомощности в чем? Вот в чем вопрос. Согласитесь, не зная предмета обсуждения и никогда не видя его, сложно вообще дать какое-либо имя. Потому любое имя условно и субъективно. И существует только для того, чтобы для себя и собеседника обозначить предмет обсуждения.

fra Ozz писал(а): В корне не согласен!!! :ne_ne_ne:
И это понятно. Только желательно подкрепить свое несогласие доказательствами. Можно просто логическими выводами.

Re: Непорочное зачатие?

Добавлено: 31 янв 2010, 12:29
fra Ozz
Элелет писал(а):Притча основана именно на контрастах: Иисус дает четко понять слушателям, кто им ближе - ненавистный им самаритянин, или же соплеменник-иудей.
Вопрос еще в том, кому именно рассказывает эту историю Иисус. А рассказывает Он ее фарисею в ответ на его вопрос: Кто мой ближний. Тогда выходит путаница: Фарисею ближе презираемый иудеями самаритянин, нежели священник или левит?!
Элелет писал(а):Увы, нет. Петруша тут ни при чем.
Тогда смысл был его вставлять в историю противоборства с Симоном Магом?
Элелет писал(а):Создатель материи - один. И безусловно, истории связанные с ним могут различаться лишь в некоторых местных национальных нюансах.
Здесь у нас разница в предпосылках: вы исходите из теологических построений гностицизма, а я из этнических и антропологических причин, которые более рационально объясняют некоторую схожесть в мифах о создании Мира.
Элелет писал(а): Дело в том, в язычества, как такового, как ни прискорбно, просто нет. Есть культы тех или иных племенных божеств.
Это и есть язычество! :-ok-:
Элелет писал(а):Но вот в истории об Иисусе как раз таки появляется совершенно другая тенденция, в корне отличная от каких либо племенных традиций тех или иных народов.
Скажем в гностической "истории" об Иисусе. В канонической же истории мы находим такие тенденции, вернемся к истории о непорочном зачатии :a_g_a:
Элелет писал(а):Пассивности относительно чего? И беспомощности в чем? Вот в чем вопрос.
Пассивности относительно власти Архонта (материи) [заранее извиняюсь, если напутал в терминологии гностиков]. В беспомощности перед миром. Не давая имени вещи, мы не вкладываем в нее свой смысл. А не понимая ее смысла - мы признаем, что не в силах овладеть ею.
Элелет писал(а):Согласитесь, не зная предмета обсуждения и никогда не видя его, сложно вообще дать какое-либо имя. Потому любое имя условно и субъективно.
Мы ведем речь об окружающем мире, который мы видим и ощущаем. Уже само слово "Мир" и есть имя))) А познание и начинается с того, чтобы дать имя. Вопрос же об объективности или субъективности такого именования не столь принципиален по сравнению с попыткой познания.
Быт 2:19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым
Элелет писал(а):Только желательно подкрепить свое несогласие доказательствами
Здесь мы уже вторгаемся в сферу истории и сравнительной мифологии. Как говорится это отдельная история. Если говорить по Египту, то влияние его религии на эллинский мир сказалось (ввиду изолированности Египта) в более поздний период, когда мировоззрение эллина уже сложилось. Вообще заметное влияние азиатских богов на греческую религию происходило лишь в эпоху эллинизации а затем позднее и романизации передней Азии (со времен Александра Македонского), до того азиатские боги зачастую просто-напросто "завозились" в результате торговых связей.

Re: Непорочное зачатие?

Добавлено: 31 янв 2010, 20:42
Элелет
fra Ozz писал(а): Вопрос еще в том, кому именно рассказывает эту историю Иисус. А рассказывает Он ее фарисею в ответ на его вопрос: Кто мой ближний. Тогда выходит путаница: Фарисею ближе презираемый иудеями самаритянин, нежели священник или левит?!
Давайте, еще раз перечитаем эту притчу:
«На это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым. По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо. Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо. Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем; а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе. Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам?
Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же.»

Так кто же был ближе едва живому, избитому и ограбленному человеку: фарисей (судя по всему, соплеменник потерпевшего), левит (то же самое - иудей) или же презираемый иудеями самаритянин? Путаница возникает именно от непонимания значения определения «ближний». )) Ближний, именно тот, кто поступает по отношению к Вам так, как хотел бы, чтобы Вы поступили по отношению к нему. В этом и заключается контраст притчи.
fra Ozz писал(а):Тогда смысл был его вставлять в историю противоборства с Симоном Магом?
Смысл был для набирающего силу ортодоксального иудео-христианства, использовавшего любой удачный персонаж для закрепления своих позиций. В том числе, преподнося данные персонажи с позиции назидательно-аллегорической. Для ортодоксии, Петр всегда был символом незыблемости ортодоксальной церкви, якобы, именно тем камнем, на котором Иисус поставил свою Церковь. Но говорил ли Иисус эти слова, и были ли они обращены к Петру? Потому как данная фраза встречается только единожды, и то, в Матфее. Странно дело, что самый ближайший ученик Иоанн, ни словом не обмолвливается о таком историческом моменте. Не говоря уже о других синоптиках.
Потому в моменте «противоборства» Петра с Симоном Магом, который, к слову, именуется ортодоксией «Отцом всех ересей», прослеживается четкая политическая линия противопоставить «истинность» церкви в личности Петра, побеждающего «все ереси», в виде Симона Мага.
fra Ozz писал(а):Здесь у нас разница в предпосылках: вы исходите из теологических построений гностицизма, а я из этнических и антропологических причин, которые более рационально объясняют некоторую схожесть в мифах о создании Мира.
Не существует разделений на чисто теологические и чисто этнические и антропологические (причем тут, кстати, это?) предпосылки. Если Вы разбираете такой момент, как религиозные культы народов и их мифологию, то придется рассматривать полную картину. В том числе, включающую и теологические моменты конкретных религиозных культов. Что касается гностицизма, то профанное классическое отношение к нему, как сугубо к течению, возникшему только и лишь на базе ортодоксальной теологии, уже ошибочно. Потому как гностицизм невозможно рассматривать только с позиции теологии, он включает в себя огромный пласт этнических особенностей народов, к которым было обращено данное учение.
А сугубо этническая база приведет только к сухому классическому восприятию возникновения религий, как первобытного восприятия человеком окружающих сил природы.
fra Ozz писал(а):Это и есть язычество! :-ok-:
Придется, немного ширше разъяснить. Религия любого окружающего народа, противопоставленная религии конкретного народа, противопоставляющего себя этим окружающим народам, характеризуется первым, как язычество. То-есть, язычник, это любой человек, который поклоняется чуждому тебе богу. Как обозначение «нехристианских» политеистических религий, язычество было охарактеризовано только церковью. Евреи обозначали «язычников» вообще многозначительным словом «гой». Т.е., не-иудей.
В моменте с евреями, для них язычниками был любой народ, который не исповедовал племенного бога иудеев – Яхве. И так применимо к любому народу. Потому язычества, как такового, не существует. Есть множество племенных культов, враждебно настроенных друг против друга и определяющих не-своих богов, как языческих.
fra Ozz писал(а):Скажем в гностической "истории" об Иисусе. В канонической же истории мы находим такие тенденции, вернемся к истории о непорочном зачатии :a_g_a:
Безусловно, в сочиненной ортодоксией истории, которую она сварганила на базе того же гностицизма, сильно извратив его иудаизмом и другими религиями, Вы и не то найдете. Разбирать только ложь или нет – Ваше совершенно свободное право выбора. )) Потому не вижу, что еще можно «этакого» найти в сказках о непорочном зачатии, коль оно и так уже разобрано досконально.
fra Ozz писал(а):Пассивности относительно власти Архонта (материи) [заранее извиняюсь, если напутал в терминологии гностиков]. В беспомощности перед миром. Не давая имени вещи, мы не вкладываем в нее свой смысл. А не понимая ее смысла - мы признаем, что не в силах овладеть ею.
С терминологией, действительно, напутали. )) Архонт не есть материя. К слову сказать, «архонт» это вообще не имя, а нарицательное значение создателя материи – князя (греч. – архонт) мира. Смысл вещей Вы можете познать и без имен, чисто эмпирически или, чисто экспериментальным путем. Что касается пассивности или активности перед князем мира, или беспомощности или же силы перед миром, то данные позиции чисто субъективны. Если Вы считаете, что только имена могут Вам доказать Вашу силу по отношению к материи (причем, силу не физическую) и помогут Вам противостоять князю мира, то таков Ваш выбор. У другого человека этот подход может отличаться. В любом случае, мне вообще непонятна позиция противостояния материи или миру. Зачем? Законы материи никто еще не отменял, как не пыжься. Потому надо не бороться, а просто уйти от материи – физическая смерть. Иначе подобная битва напоминает попытку заставить выгребную яму не вонять. ))
fra Ozz писал(а):Мы ведем речь об окружающем мире, который мы видим и ощущаем. Уже само слово "Мир" и есть имя))) А познание и начинается с того, чтобы дать имя. Вопрос же об объективности или субъективности такого именования не столь принципиален по сравнению с попыткой познания.
Потому я и сказала о субъективном восприятии конкретных слов. Потому как даже в слово «мир» каждый человек вкладывает совершенно свое понимание и оно может кардинально отличаться от Вашего. Для познания, необходимо пояснить какой Вы вкладываете смысл в произносимое слово. Иначе познания просто не будет.
fra Ozz писал(а):Быт 2:19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым
Что касается данного отрывка, то тут история очень глубокая и интересная. В ранних текстах учения Христа, под словом «имя» подразумевается не слово, а некий информационный код конкретного пространства (эона), к которому относится увиденный предмет или сущность. К примеру, в «Книге Величия Отца», когда Отец-Мать произносит имя души, она просыпается внутри тела и откликается на зов, начиная искать свой корень. Т.е. источник, откуда она пришла. Здесь имя – не набор звуков, типо Машка, Сашка, Ванька, дерево или кошка, а нематериальный информационный посыл.
То же самое, говоря об Адаме. Он называл информационный код конкретного существа. А вот как он мог это сделать, до того не видя этих животных, и зачем вообще к нему создатель материи привел животных, я пока не буду говорить. Может, дойдет и до этого разговор. ))

fra Ozz писал(а): Здесь мы уже вторгаемся в сферу истории и сравнительной мифологии. Как говорится это отдельная история. Если говорить по Египту, то влияние его религии на эллинский мир сказалось (ввиду изолированности Египта) в более поздний период, когда мировоззрение эллина уже сложилось. Вообще заметное влияние азиатских богов на греческую религию происходило лишь в эпоху эллинизации а затем позднее и романизации передней Азии (со времен Александра Македонского), до того азиатские боги зачастую просто-напросто "завозились" в результате торговых связей.
Ну так что же мешает Вам вторгнуться в эту сферу?)) Тем более, что эта история не просто не отдельная, а напрямую связанная с обсуждаемой темой. Со своей стороны, приведу несколько моментов в доказательство своим словам. Геродот, побывавший в Египте в пятом веке до нашей эры, пришел к выводу, что греки переняли свои представления о богах у египтян; излагая египетские мифы для соотечественников, он использовал имена богов греческого пантеона, заменяя египетские.
Его убежденность в египетских корнях греческой теологии проистекала не только из сходства атрибутов богов и значения их имен, но также (и в основном) из подобия мифов и легенд. Больше всего его должна была поразить одна удивительная параллель, которую никак нельзя назвать совпадением: история о кастрации одного бога другим в схватке за верховенство.
Сходство между битвами, используемым в них оружием, местами сражений, а также эпизодами, рассказывающими о кастрации, расчленении и возвращении к жизни - и все это в борьбе за право наследования - убедили Геродота (и других историков классической эпохи), что греки позаимствовали свою теогонию у египтян. Пан отождествлялся с египетским богом в облике барана, а Гермес - с богом Тотом. Из Египта греки заимствовали и такого бога, как Сет. Только его имя было преобразовано в Тифона. В египетской религии, равно как и в религиях Месопотамии, змееподобный Сет характеризовался как одно из древнейший божеств. Сравните, с культом пернатого змея Кетцалькоатля, как одного из верховных божеств, у ацтеков (где ацтеки, а где греки и египтяне).
О раннем заимствовании божеств египетского пантеона эллинами пишет и Коростовцев М. в «Религиях Древнего Египта»: «Культы египетских божеств, проникших в страны античного мира, естественно, «вжились» в религиозную среду этих стран и приобрели местный колорит, иногда очень отличный от их египетского оригинала.» «Уже в VII в. до н.э. в Греции сложилась орфическая космогония, согласно которой началом мира было яйцо, оплодотворенное ветром. Этот образ, как показал З. Моренц, заимствован из гермопольского варианта египетской космогонической системы. Культы египетских богов встречаются и в материковой, и в островной Греции, например на острове Делос.»
Примечательно и то, что изображение богов в зооморфном виде, как отголосок тотемизма (или же две стороны одной медали), является одной их архаических форм религиозного воззрения. Можно сравнить того же Кетцалькоатля, как змея, у ацтеков, которые были ограждены от влияния иных народов, могущих привнести более развитые антропоморфные черты богов. Зооморфизм прослеживается в любой архаической первобытной религии. У греков же, если не брать в рассмотрение змея Тифона (во многом имеющего черты Кроноса), боги обладали преимущественно антропоморфными признаками. Что указывает уже на развитую религию. Если бы египтяне перенимали эллинистических богов, их вид обладал бы человеческим обликом. Но наблюдается обратная история: боги Египта обладают типично архаическими зооморфными чертами первобытных религий. И приобретают более пристойный, человеческий облик только при попадании в эллинистические страны. К слову сказать, момент обретения человеческих черт богами тоже наблюдается с развитием представления о греческом пантеоне. Так, ранние зооморфные черты Посейдона в самой древней крито-микенской цивилизации Греции имели образ бык. И только впоследствии Посейдон приобрел антропорфные черты.
Что касается довольно распространенных объяснений общности черт богов у разных народов, как наличием торговых связей, то данный аспект, мне кажется, уже давно изжил себя, как устаревший. Слишком много общего в чертах богов народов на континентах, достаточно удаленных друг от друга, чтобы кивать на торговые связи. А тем более, по стандартной хронологии, та же египетская цивилизация на 1000 лет старше самой древней цивилизации Эгейского моря Крито-микенской. Так что заимствование Египтом, а тем более Месопотамией, греческих божеств представляется сильно сомнительным.

Re: Непорочное зачатие?

Добавлено: 01 фев 2010, 20:23
fra Ozz
Элелет писал(а):Давайте, еще раз перечитаем эту притчу:
Давайте уж с начала и повнимательнее
Лк 10:
25 И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
26 Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь?
27 Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.
28 Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить.
29 Но он, желая оправдать себя, сказал Иисусу: а кто мой ближний?
Здесь просматривается следующий подход. Естественно, что для правоверного иудея ближний это брат по крови, тогда как гой в любой ситуации гой. Иисус же видя искушение, рассказывает притчу именно о ненавистном иудеям самарянине. Т.е. в предложенной рассказчиком ситуации Иисус обличая иудеев с их религиозными правилами и нормами поведения, считает достойными любви и ближними своими презираемых самарян. В какой-то степени сам Иисус отождествляет себя с таким самарянином, не гнушаясь мытарей и блудниц. А посему имеет место быть вопрос от иудеев в Ин 8:
48 На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе?
Заметим в скобках, что Иисус не опровергает свою национальную принадлежность!
Элелет писал(а):Потому в моменте «противоборства» Петра с Симоном Магом
Читал такое мнение, что Петр и Симон Маг одно и тоже лицо :idea:
Элелет писал(а):Не существует разделение на чисто теологические и чисто этнические и антропологические (причем тут, кстати, это?) предпосылки.
Извинитесь, может я не так выразился. Не теологические, а доктринально-вероучительные (так будет вернее). Вы исходите (если я правильно вас понимаю) из вероучения гностиков - что творец мира изначально заточил свет в узы материи (опять приношу извинение если путаю), что мир или результат ошибки, или злой умысел демиурга. И это отразилось в мифах о творении у всех народов.
Я же исхожу из:
1) антропологические предпосылки: мыслительная деятельность человека разумного движется в одном направлении (по сему и сходство в миологии)
2) этнические предпосылки: этносы объединенные одним ареалом проживания, сходными условиями проживания и проч. создают похожую мифологию (заимствуют богов и мифы друг у друга), как например видно заимствование из египетской сказки о Са-Осирисе в притче о нищем Лазаре и богаче. http://ozz-white-wolf.livejournal.com/
Элелет писал(а):Придется, немного ширше разъяснить. Религия любого окружающего народа, противопоставленная религии конкретного народа, противопоставляющего себя этим окружающим народам, характеризуется первым, как язычество. То-есть, язычник, это любой человек, который поклоняется чуждому тебе богу.
Вот вы объясняете и сами же ошибаетесь))) Не всегда поклоняющийся чуждому богу есть язычник. Для христианина иудей или мусульманин не язычник!
Элелет писал(а):Потому язычества, как такового, не существует.
Почему же? Современные неоязычники таковыми себя и считают)) Язычество это комплекс верований у различных народов не связанных с авраамическими религиями, буддизмом и индуизмом. В этом комплексе очень много сходных черт. Вот у тех же индоевропейских народов, в их религиях полно параллелей. Как прикажете именовать исповедуемые ими культы? Можно разбивать и обсуждать отдельно религию греков, римлян, славян и т.п., но вот в общем все их и можно именовать языческими, как имеющими общие характерные черты а возможно и единый корень.
Элелет писал(а):Потому не вижу, что еще можно «этакого» найти в сказках о непорочном зачатии, коль оно и так уже разобрано досконально.
Найти первый пласт в этой истории, а соответственно сделать вывод, каким образом и зачем эта история попала в канон.
Элелет писал(а):Смысл вещей Вы можете познать и без имен, чисто эмпирически или, чисто экспериментальным путем.
Это каким же образом я смогу понять их смысл, даже не именуя их? Многих вещей, например, я просто не смогу увидеть или пощупать. Значит эмпирический путь тут несостоятелен. А именуя их я по крайней мере, вкладываю в них свой смысл, пускай я ошибаюсь, но с этого начинается процесс познания. Вот вы здесь рассуждаете о вещах, с которыми в реальной жизни никто никогда не сталкивался. Но вы же их именуете, даете им свой смысл, считаете истинными свои умозаключения, а если следовать вашей логике до конца, то нужно признать ошибочность, субъективность, непознаваемость всего вокруг, соответственно все слова и термины человека суть суета, тогда нужно молчать. Но ведь и Иисус даже у гностиков говорил. И говорил теми же словами и именами, что и мы с вами.
Ин 1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
Элелет писал(а):В любом случае, мне вообще непонятна позиция противостояния материи или миру. Зачем? Законы материи никто еще не отменял, как не пыжься. Потому надо не бороться, а просто уйти от материи – физическая смерть. Иначе подобная битва напоминает попытку заставить выгребную яму не вонять. ))
Почему противостояние? Бытие в нем. А оно не возможно, без Слова и без Познания. Через которые мы можем взаимодействовать с материей! Ну бороться или уйти в небытие тоже выбор каждого. Но зачем тогда было приходить)))
По поводу обменом религиями в странах Средиземноморья
Да никто и не говорит Вам о том что религии Египта и Вавилона в древности испытали влияние греческих культов. Я ж писал что это произошло гораздо позже. Возможно боги египетского пантеона "проникали" в Грецию до знакомства Геродота со страной фараонов. Но такое проникновение не есть величина существенная, ввиду изолированности Египта до известных событий от Эллады. Тогда как не возможно не отметить, что куда как гораздо большое взаимопроникновение мы видим в языческих верованиях различных индоевропейских народов до контактов с древними цивилизациями Востока . Поэтому я бы не стал с такой легкостью заявлять, что религия древних семитов оказала какое-то огромное влияние на формирование религий древних греков и римлян.