Непорочное зачатие?

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Непорочное зачатие?

Сообщение Элелет » 01 фев 2010, 22:10

fra Ozz писал(а): Давайте уж с начала и повнимательнее
Лк 10:
25 И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
26 Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь?
27 Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.
28 Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить.
29 Но он, желая оправдать себя, сказал Иисусу: а кто мой ближний?
Здесь просматривается следующий подход. Естественно, что для правоверного иудея ближний это брат по крови, тогда как гой в любой ситуации гой. Иисус же видя искушение, рассказывает притчу именно о ненавистном иудеям самарянине. Т.е. в предложенной рассказчиком ситуации Иисус обличая иудеев с их религиозными правилами и нормами поведения, считает достойными любви и ближними своими презираемых самарян. В какой-то степени сам Иисус отождествляет себя с таким самарянином, не гнушаясь мытарей и блудниц.


В таком случае, куда-то пропадает назидание в следующих словах:
"36 Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам?
37 Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же. "
Если, конечно, Иисус не советует законнику стать самарянином. ))
fra Ozz писал(а):А посему имеет место быть вопрос от иудеев в Ин 8:
48 На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе?
Заметим в скобках, что Иисус не опровергает свою национальную принадлежность!
Об этом, мне кажется, я уже говорила выше. Да, существует и такая версия (причем очень обоснованная, если рассматривать образ Симона Мага, как Иисуса) что Иисус был самарянином. Здесь нет ничего архиудивительного. А галилианином Иисуса сделали для того, чтобы иудеи уж очень нос воротили. Но мне лично кажется более состоятельной версии принадлежности к Галилеи по месту жительства.
fra Ozz писал(а): Читал такое мнение, что Петр и Симон Маг одно и тоже лицо :idea:
Право, такого пока не встречала. "Есть многое на свете, друг Горацио...". Но при внимательном рассмотрении данной темы, образ Петра можно отбросить.
fra Ozz писал(а):Извинитесь, может я не так выразился. Не теологические, а доктринально-вероучительные (так будет вернее). Вы исходите (если я правильно вас понимаю) из вероучения гностиков - что творец мира изначально заточил свет в узы материи (опять приношу извинение если путаю), что мир или результат ошибки, или злой умысел демиурга. И это отразилось в мифах о творении у всех народов.
Безусловно, в этом и подтверждение истинности слов Христа (а гностики это только последствие Его слов). Можно, конечно, нафантазировать злой умысел и потрясающую гениальность гностиков, объединивших все мифы мира в своей концепции, но данный вариант точно из разряда фэнтэзи. ))
fra Ozz писал(а):Я же исхожу из:
1) антропологические предпосылки: мыслительная деятельность человека разумного движется в одном направлении (по сему и сходство в миологии)
Хорошо. Тогда мы вынуждены будем признать, что существует некий общий человеческий разум - нус, который заложен на уровне генного кода. И который позволил людям, удаленным друг от друга и географически, и исторически, прийти к одной и той же картине мировосприятия. Идея интересная и, главное, разумная, но уже уводит за рамки материализма.
fra Ozz писал(а):2) этнические предпосылки: этносы объединенные одним ареалом проживания, сходными условиями проживания и проч. создают похожую мифологию (заимствуют богов и мифы друг у друга), как например видно заимствование из египетской сказки о Са-Осирисе в притче о нищем Лазаре и богаче. http://ozz-white-wolf.livejournal.com/
В данной ссылке могу сразу сказать, что автор очень однобоко подошел к образу Христа. Канонически. Многие исследователи - библеисты указывают на такую сцену, как вещание ребенка-Иисуса в храме, как иудео-христианские выдумки (естессно, заимствованные). Это же и касается притчи о бедном Лазаре. Пока ничего удивительного. А потом, как же тогда сопоставить этнос тех же ацтеков с этносом египтян? Вроде как не из одного места, но очень много похожего в мифологии.
fra Ozz писал(а): Вот вы объясняете и сами же ошибаетесь))) Не всегда поклоняющийся чуждому богу есть язычник. Для христианина иудей или мусульманин не язычник!


Так мы размышляем о сугубо христианском или же берем общее отношение? Определитесь. Да, для христианина, как монотеиста и мало того, считающего Яхве (Аллаха) - отцом Христа, вышеобозначенные религии - не языческие. Но вот для того же иудаизма и ислама, христианство - чисто языческая религия. Так что, увы, но я тут не ошибаюсь. )))
fra Ozz писал(а): Почему же? Современные неоязычники таковыми себя и считают)) Язычество это комплекс верований у различных народов не связанных с авраамическими религиями, буддизмом и индуизмом. В этом комплексе очень много сходных черт. Вот у тех же индоевропейских народов, в их религиях полно параллелей. Как прикажете именовать исповедуемые ими культы? Можно разбивать и обсуждать отдельно религию греков, римлян, славян и т.п., но вот в общем все их и можно именовать языческими, как имеющими общие характерные черты а возможно и единый корень.
Предлагаю называть просто культами. Если изволите - политеизмом. Но чтобы называть язычеством, Вам надо противопоставить этот культ своей вере, как ошибочный.
Можете заглянуть и сюда http://slovari.yandex.ru/dict/religion/ ... stpar3=1.1, а потом сравнить написанное с тем же, скажем, христианством. Чем не язычество?
fra Ozz писал(а): Найти первый пласт в этой истории, а соответственно сделать вывод, каким образом и зачем эта история попала в канон.
Пласт, вообще-то, практически найден. Ну а детали, за скудостью материалов, придется догадывать самим. А зачем тоже ясно - желание отождествить Иисуса с Машиахом и Яхве, и тем самым поглубже зарыть истинное учение Христа.
fra Ozz писал(а): Это каким же образом я смогу понять их смысл, даже не именуя их? Многих вещей, например, я просто не смогу увидеть или пощупать. Значит эмпирический путь тут несостоятелен.


Разве для того, чтобы видеть, обязательно нужны глаза? )))
fra Ozz писал(а):А именуя их я по крайней мере, вкладываю в них свой смысл, пускай я ошибаюсь, но с этого начинается процесс познания. Вот вы здесь рассуждаете о вещах, с которыми в реальной жизни никто никогда не сталкивался. Но вы же их именуете, даете им свой смысл, считаете истинными свои умозаключения, а если следовать вашей логике до конца, то нужно признать ошибочность, субъективность, непознаваемость всего вокруг, соответственно все слова и термины человека суть суета, тогда нужно молчать. Но ведь и Иисус даже у гностиков говорил. И говорил теми же словами и именами, что и мы с вами.
Мне кажется, я объяснила выше причину создания имен и о понятийном аппарате тоже. Иисус понимая, что людям нужны имена, использовал ту же систему. Что же здесь непонятного?
fra Ozz писал(а):Ин 1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
Процитирую:
В сущности, именно четкое различение между
Богом-Отцом, рождающим Своих детей, и богом-творцом, буквально
«вылепливающим» (pl£ssw) свои «изделия» (plasm£ta = «слепки») из грубого
вещества подобно ремесленнику (dhmiourgÒj), а также представление об
ответственности Творца за творение положены в основу христианско-
гностической парадигмы, из которой вырастает все величественное
многообразие гностических систем. Имманентный своему творению Творец
материального мира воспринимается в лучшем случае как вторичное божество,
своего рода «дух мира сего». В христианско-гностической литературе есть
разные подходы к этой проблеме — иногда демиург, в целом не злой, но
ограниченный и несовершенный, пребывает в послушании Богу, творя «по
образу, данному свыше» материальный мир, причем материя остается злом, а ее
реальность отрицается. В этой связи следует упомянуть о прологе Иоанна —
Ин., 1:3: p£nta di'aÙtoà oeg◊neto, kaπ cwrπj aÙtoà oeg◊neto oÙd‹n, то есть
«посредством Него возникло все (духовная, умопостигаемая реальность), и ничто (материальный, видимый мир) возникло без Него»45
Так что по-гречески все звучит намного интересней и иначе. И к создателю материи не относится. ))) - http://xpectoc.com/issledovaniya/apokri ... nosticizm/
fra Ozz писал(а): Почему противостояние? Бытие в нем. А оно не возможно, без Слова и без Познания. Через которые мы можем взаимодействовать с материей! Ну бороться или уйти в небытие тоже выбор каждого. Но зачем тогда было приходить)))
Скажите, а зачем Вам взаимодействовать с материей? Или Вы не мыслите себя без материи? Или материи станет легче от Вашего взаимодействия с ней?
Приходить действительно было не за чем. И как бы кому не хотелось, но никто из нас не выбирал родится или нет. За нас сделали выбор по глупости. Зачем повторять чужие ошибки?
fra Ozz писал(а):По поводу обменом религиями в странах Средиземноморья
Да никто и не говорит Вам о том что религии Египта и Вавилона в древности испытали влияние греческих культов. Я ж писал что это произошло гораздо позже. Возможно боги египетского пантеона "проникали" в Грецию до знакомства Геродота со страной фараонов. Но такое проникновение не есть величина существенная, ввиду изолированности Египта до известных событий от Эллады. Тогда как не возможно не отметить, что куда как гораздо большое взаимопроникновение мы видим в языческих верованиях различных индоевропейских народов до контактов с древними цивилизациями Востока . Поэтому я бы не стал с такой легкостью заявлять, что религия древних семитов оказала какое-то огромное влияние на формирование религий древних греков и римлян.
Вообще-то, я именно писала уже о наличии единой системы представления сотворения мира и божеств у всех народов мира. )) Но речь-то шла, в данный момент, о взаимодействии Египта и Месопотамии со странами Эгейского моря. И это влияние вообще-то уже хорошо разбиралось этнологами. Если у Вас есть аргументы против, то было бы хорошо, если бы Вы их изложили. Надеюсь, это не страшная пионЭрская тайна? )) Ну а наличие одного из центров зарождения общего мифологического (?) представления на территории Египта и Месопотамии тоже не удивительно. Колыбель богов, если хотите. )) Этот вопрос, кстати, можем рассмотреть отдельно.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
fra Ozz
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 14:27

Re: Непорочное зачатие?

Сообщение fra Ozz » 03 фев 2010, 20:42

Элелет писал(а):В таком случае, куда-то пропадает назидание
Никуда оно не пропадает. Разве Иисус не понимал, что законник даже после Его притчи не отступит от
1Макк:
67 Итак, соберите к себе всех исполнителей закона и отмщайте за обиды народа вашего;
68 воздайте воздая язычникам и будьте внимательны к повелениям закона.
Понимал, и таким образом, отвечая на вопрос с подковыркой, Иисус обличает иудея не прекословящего своему закону и наставляет брать пример с самарянина.
Элелет писал(а):Идея интересная и, главное, разумная, но уже уводит за рамки материализма.
Ну почему же? По-моему, теория об общем архетипе мышления у человека не столь уж выходит за эти рамки!
Элелет писал(а):Пока ничего удивительного.
Действительно ничего! Простое заимствование о чем я и говорил.
Элелет писал(а):А потом, как же тогда сопоставить этнос тех же ацтеков с этносом египтян? Вроде как не из одного места, но очень много похожего в мифологии.
Общий архетип мышления
Элелет писал(а):Так мы размышляем о сугубо христианском или же берем общее отношение? Определитесь.
Мы размышляем об категории религиоведения. Вот называли некоторые сходные культы языческими, не в качестве даже характеристики, а чтобы как-то назвать. Это впоследствии закрепилось. Но вот вам этот термин не нравится. Но другого лучшего определения комплексу древних политеистических культов как язычество, по-моему, не придумано)))
Элелет писал(а):Но чтобы называть язычеством, Вам надо противопоставить этот культ своей вере, как ошибочный.
Что в язычестве ошибочного? Да в любом вероисповедании изначально ошибки быть не может. Это же не рациональная деятельность. Верую ибо абсурдно, как говаривал Тертуллиан, по-моему.
Элелет писал(а):Пласт, вообще-то, практически найден. Ну а детали, за скудостью материалов, придется догадывать самим. А зачем тоже ясно - желание отождествить Иисуса с Машиахом и Яхве, и тем самым поглубже зарыть истинное учение Христа.
В КОРНЕ не согласен!!! Зачем же языческие (по вашему политеистические) мотивы проникли в историю зачатия и рождества? Ну написали бы тогда иудеи по своим канонам как и положено было прийти их Машиаху. Мое мнение, что выявленные языческие мотивы этой истории есть остатки того самого раннего пласта, который потом похоронили под своими писаниями иудео-христиане. А это означает, что данный миф, (или хотя бы его основа) был перенесен из другой традиции на иудейскую почву.
Элелет писал(а):Разве для того, чтобы видеть, обязательно нужны глаза? )))
Вот вы сами и разоблачили вашу гностическую позицию! :a_g_a: Глаза не всегда нужны. Но для работы ума необходимо именовать тот предмет о котором мы размышляем, разуму это обязательно - ибо он не сможет оперировать без понятий, имен, слов.
Элелет писал(а):я объяснила выше причину создания имен и о понятийном аппарате тоже.
Насколько я понял вы акцентировались на лживости имен и субъективности понятийного аппарата.
Элелет писал(а):Скажите, а зачем Вам взаимодействовать с материей? Или Вы не мыслите себя без материи?
Ответ простой: чтобы ЖИТЬ. Но как я понял это вопрос настолько доктринальный, что ни Вы меня, ни я Вас не смогу переубедить.
Элелет писал(а):Если у Вас есть аргументы против, то было бы хорошо, если бы Вы их изложили.
Да просто достаточно почитать того же М.Элиаде о древних религиях индоевропейцев, о наличии в которых концептуальных семитских заимствований говорить не приходится.
Элелет писал(а):Ну а наличие одного из центров зарождения общего мифологического (?) представления на территории Египта и Месопотамии тоже не удивительно. Колыбель богов, если хотите. ))
Колыбель богов - да, но только для древних семитов и некоторых других народов того региона. А был ли этот центр именно там - БОЛЬШОЙ вопрос. :-)

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Непорочное зачатие?

Сообщение Элелет » 03 фев 2010, 22:31

fra Ozz писал(а): Никуда оно не пропадает. Разве Иисус не понимал, что законник даже после Его притчи не отступит от
1Макк:
67 Итак, соберите к себе всех исполнителей закона и отмщайте за обиды народа вашего;
68 воздайте воздая язычникам и будьте внимательны к повелениям закона.
Понимал, и таким образом, отвечая на вопрос с подковыркой, Иисус обличает иудея не прекословящего своему закону и наставляет брать пример с самарянина.
Как сия притча сочетается с предсмертными назидательными словами Маттафии?
Обличение присутствует, но не самого законника. А весь закон Моше в целом.
fra Ozz писал(а):Ну почему же? По-моему, теория об общем архетипе мышления у человека не столь уж выходит за эти рамки!
Это уже даже не архетип. А коллективное сознание, причем с передачей мыслеобразов на расстоянии. Увы, но даже современная наука о мыслях и тем более их передаче ничего внятного сказать не может. Потому как, если мы говорим, с чисто материалистической традиции, о наличии у удаленных групп людей, общего мифологического сознания, основанного только и сугубо на первобытных страхах перед силами природы, то мы никак не можем объяснить, с той же позиции материализма, наличие совершенно идентичных образов для описания мироздания в мифологическом сознании. А значит, уже должны усомнится в чисто материалистической позиции, потому как возможность появление у удаленных групп людей совершенно идентичного понимания, настолько мала, что уже становится невероятной. Потому я говорю, что наличие общего сознания уже выходит за рамки твердого материализма.
fra Ozz писал(а):Действительно ничего! Простое заимствование о чем я и говорил.
В рамках иудеохристианства - да. Но к самому историческому Христу никак не относится.
fra Ozz писал(а):Общий архетип мышления
И тут мы опять же выходим за рамки материализма. ))
fra Ozz писал(а):Мы размышляем об категории религиоведения. Вот называли некоторые сходные культы языческими, не в качестве даже характеристики, а чтобы как-то назвать. Это впоследствии закрепилось. Но вот вам этот термин не нравится. Но другого лучшего определения комплексу древних политеистических культов как язычество, по-моему, не придумано)))
Я вообще, знаете ли, не очень люблю ярлыки, тем более если рассматриваю иудаизм, как одну из родственных деталей в общей системе представлений о создателе материи. Потому избегаю таких наименований, как «язычество». Уж очень от них попахивает…надменностью, что-ли.))
fra Ozz писал(а):Что в язычестве ошибочного? Да в любом вероисповедании изначально ошибки быть не может. Это же не рациональная деятельность. Верую ибо абсурдно, как говаривал Тертуллиан, по-моему.
Вы не совсем поняли мысль... Суть заключалась в том, что если бы Вы были убежденным монотеистом, причем аврамической религии, то с Вашей сугубо «правоверной» точки зрения, любая не-аврамическая религия, была бы однозначно языческой. ))
С Тертулианом никогда не была согласна. )) Лучше уж: верую ибо логично. ))
fra Ozz писал(а):В КОРНЕ не согласен!!! Зачем же языческие (по вашему политеистические) мотивы проникли в историю зачатия и рождества? Ну написали бы тогда иудеи по своим канонам как и положено было прийти их Машиаху. Мое мнение, что выявленные языческие мотивы этой истории есть остатки того самого раннего пласта, который потом похоронили под своими писаниями иудео-христиане. А это означает, что данный миф, (или хотя бы его основа) был перенесен из другой традиции на иудейскую почву.
Дело в том, что в тех же семитских религиях, откуда произошел иудаизм, сын верховного божества рождается от пролитого семени оного. То-есть, как бы присутствует прямое зачатие, но нет прямого контакта. Иудеохристианские мифы создавались выходцами из иудаизма, и мало того, людьми, которые даже не собирались с ним порывать. А наоборот, исковеркать Христа под свое «зловонное учение князя мира сего», по словам Павла.
К тому же, если бы эти же иудеи, написали данную историю сугубо на основе предания о Машиахе, то Иисус был бы просто пророком, посланником, но не Богом. С этой трудностью переписчики столкнулись при полемике с первыми христианами-гностиками. У них-то Он – Бог, но воплотился от вполне обыкновенных людей. Значит, для иудеев – не Бог, а пророк. Замкнутый круг. И тут на выручку приходит именно то заимствование, о котором Вы сказали, и к которому я вела разговор. Но оно не-христианское, хотя для дальнейшего формирования облика Марии и были использованы чисто христианские черты Вечной и непорочной Девы-Матери Барбелло.
fra Ozz писал(а):Вот вы сами и разоблачили вашу гностическую позицию! :a_g_a: Глаза не всегда нужны. Но для работы ума необходимо именовать тот предмет о котором мы размышляем, разуму это обязательно - ибо он не сможет оперировать без понятий, имен, слов.
Батюшки, а я разве ее скрывала?! ))) Скажем так, работа ума включает в себя несколько стадий. Первая из них базируется на полученной информации из окружающего мира, с помощью органов осязания. Но дальнейшие ступени работы ума, постепенно удаляются от материальных помощников, задействуя совершенно нематериальные виды получения информации, где материальное зрение совершенно не нужно. Описать мне эту стадию работы ума очень тяжело, она не поддается доскональному объяснению с позиции материальных категорий. И предметы, которые во время этого процесса постигаются, вообще сложно назвать нашими словами, получается все очень коряво и неверно…Только не путать этот процесс с «просветленными на всю голову»))).
fra Ozz писал(а):Насколько я понял вы акцентировались на лживости имен и субъективности понятийного аппарата.
В принципе да. ))
fra Ozz писал(а):Ответ простой: чтобы ЖИТЬ. Но как я понял это вопрос настолько доктринальный, что ни Вы меня, ни я Вас не смогу переубедить.
Ага. )) Но для того, чтобы жить, Вам вовсе не надо погружаться в нематериальные категории. Миллионы людей так жили веками и ничего. ))
Вас я совершенно не собираюсь переубеждать, если нужно, все само придет. А меня переубеждать точно не надо, иначе наш разговор приобретет более напряженный характер. ))
fra Ozz писал(а):Да просто достаточно почитать того же М.Элиаде о древних религиях индоевропейцев, о наличии в которых концептуальных семитских заимствований говорить не приходится.


Речь не идет о заимствованиях индоевропейцами. Вы не совсем поняли. Иначе, мы должны согласится с заимствованиями ацтеками культов семитов. А это просто абсурдно. Теперь мне понятно, где у нас не было точки взаимопонимания.))
Речь идет о существовании единого общенародного первоначального древнего представления о творении мира и возникновении богов. Если тем же индоевропейским богам дать семитские имена, мы получим совершенно идентичную картину, где незначительные расхождения будут оправданы сугубо местным менталитетом. К примеру, общемировое древо Игдрасиль = Эдемское древо познания добра и зла. Перун=Один=Эл=Зевс и т.д. Прародитель человечества Яма=Манн=Адам и т.д. Миф о принесении в жертву первочеловека Имира =Пуруши перекликается с гностическим представлением о Каине и орфическими мифами о Дионисе. То-есть существует единая общая система, объединяющая и весьма удаленные и несвязанные между собой народы, которая четко указывает на реальность описываемых событий. И прекрасно укладывается в гностическое мировоззрение о создании материального мира неполноценным порождением Софии Иалдабаофом.
fra Ozz писал(а):Колыбель богов - да, но только для древних семитов и некоторых других народов того региона. А был ли этот центр именно там - БОЛЬШОЙ вопрос. :-)
Мулдашев, помнится, очень хорошо рассматривал этот вопрос. И пришел к общему знаменателю относительно всех народов. К тому же семиты только часть из этой цепочки и о доминантном центре именно в этом регионе, конечно, говорить нельзя.
Но Мулдашев, к сожалению, придерживается традиционного взгляда на создателя материи.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
Странник
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 24 июн 2009, 14:51
Откуда: Оттуда

Re: Непорочное зачатие?

Сообщение Странник » 08 фев 2010, 12:37

Элелет писал(а):
Батюшки, а я разве ее скрывала?! ))) Скажем так, работа ума включает в себя несколько стадий. Первая из них базируется на полученной информации из окружающего мира, с помощью органов осязания. Но дальнейшие ступени работы ума, постепенно удаляются от материальных помощников, задействуя совершенно нематериальные виды получения информации, где материальное зрение совершенно не нужно. Описать мне эту стадию работы ума очень тяжело, она не поддается доскональному объяснению с позиции материальных категорий. И предметы, которые во время этого процесса постигаются, вообще сложно назвать нашими словами, получается все очень коряво и неверно…Только не путать этот процесс с «просветленными на всю голову»))).
Поправочка: Если твой ум похож на мой, то тогда - см. выше.
Если нет, то у меня -"нематериальные виды", а у тебя "просветление на всю голову".
И пофиг объективность законов материального и нематериального мира и их тождественность.
У меня - откровение. И у тебя откровение? Т-а-а-ак, а почему твоё на моё не похоже? Иди, гуляй! Шизик...

Рад за авторов данной темы, которые ползком добрались до мысли о единстве религий.
Но до этой мысли можно было добраться гораздо быстрее, сравнивая погребальные обряды разных культур и народов в разные временные эпохи. Захоронения - это "хлеб" археологии. Всё, что вы видите в музеях, в основном, добыто из захоронений, преимущественно знатных персон.
Но тут я вынужден огорчить дражайшую Элелет - корреляции по единому источнику нет. Для разных регионов погребальный обряд может быть разным. И если "семитский" обряд (см. Евангелие от Иоанна) - просто укороченная версия египетского, равно как и кеми-обинский,и другие подобные ему, использующие "мегалитическую схему погребения" - дольмен-кромлех+менгир, то кремация, имевшая место у готтов( и не только) и ныне весьма распространённая в католических странах (и не только), явно из другого источника. Есть ещё и третий тип погребений, но археологам он недоступен. После того, как тело бросят акулам, исследовать нечего.
Обращают на себя внимание и ритуальные человеческие жертвоприношения. И тут тоже никакой корреляции. Кто во что горазд...
Те жгут, те топят, те, вообще.... сами едят или крокодилам скармливают.
Если взять за отправную точку не тексты (хоронили то и неграмотные неграмотных, и до эпохи письменности), а именно погребальный ритуал, то можно увидеть, что ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об устройстве "того" мира были достаточно унифицированными, но ОТНОШЕНИЕ - разным.
Но, по мере развития "цивилизации", представление постепенно стирается до некоей общей кисельно-размазанной мутной картины, а ритуал всё более и более унифицируется и канонизируется. Мало кто из священников, хотя бы любых христианских конфессий, сможет внятно объяснить все этапы этого ритуала и их смысл.
Если принять во внимание гипотезу об общем корне, то вместе с дроблением на религии шло бы и дробление ритуалов на необычные и экзотические. Ведь именно погребальный ритуал - это квинтессенция религии. Но этого нет. Религии дробятся, а на выбор у родственников умершего по-прежнему- захоронение или кремация. С учётом дороговизны земельных участков скоро только второй вариант и останется.
Возникает два вопроса:
1. В чём смысл сложного обряда а-ля Египет, принятого у христиан, католиков, иудеев, мусульман? Что символизирует каждый его этап, действие и артефакт?
2. Почему в "цивилизованном мире" этому ритуалу придают такую архиважность, что любая попытка провести его как-то по-другому немедленно будет объявлена любой религией как несусветная бесчеловечность, дикость, варварство, антигуманность и ещё чёрт знает, что?

Не стоит отмахиваться от этих вопросов, как от "несущественых", поскольку в любой нации, в любой религии без священника на похоронах - никак. А, значит, связь - налицо.
Приходя, не радуйся.
Уходя, не грусти.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Непорочное зачатие?

Сообщение Элелет » 08 фев 2010, 13:16

Странник писал(а):
Элелет писал(а):
Батюшки, а я разве ее скрывала?! ))) Скажем так, работа ума включает в себя несколько стадий. Первая из них базируется на полученной информации из окружающего мира, с помощью органов осязания. Но дальнейшие ступени работы ума, постепенно удаляются от материальных помощников, задействуя совершенно нематериальные виды получения информации, где материальное зрение совершенно не нужно. Описать мне эту стадию работы ума очень тяжело, она не поддается доскональному объяснению с позиции материальных категорий. И предметы, которые во время этого процесса постигаются, вообще сложно назвать нашими словами, получается все очень коряво и неверно…Только не путать этот процесс с «просветленными на всю голову»))).
Поправочка: Если твой ум похож на мой, то тогда - см. выше.
Если нет, то у меня -"нематериальные виды", а у тебя "просветление на всю голову".
И пофиг объективность законов материального и нематериального мира и их тождественность.
У меня - откровение. И у тебя откровение? Т-а-а-ак, а почему твоё на моё не похоже? Иди, гуляй! Шизик...
Простите, уважаемый, но после утреннего опохмела принято закусывать.
Странник писал(а): Рад за авторов данной темы, которые ползком добрались до мысли о единстве религий.

Рада за Вас, что наконец-то, и Вы доползли до того, до чего авторы давным-давно дошли ровным шагом и о чем теперь спокойно беседуют.

П.С. Вы создаете впечатление человека в перманентных поисках адреналина. Предыдущая доза, видать, уже закончилась.
П.П.С. Погребальные обряды настолько сильно зависят от мифолого-религиозных представлениях, насколько от местных климатических условий. Описанный в Ев. от Иоанна обряд погребения Христа, вообще-то достаточно сильно отличается от общепринятого погребального обряда в иудаизме. И этому есть масса причин. Неудивительно, что Вы их не понимаете. Возможно, после наступления отрезвления, Вы обратите внимание на "архиважность" соблюдения погребальных обрядов в "нецивилизованных" странах, по сравнению с которыми "цивилизованные" страны просто выглядят святотатцами.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
Странник
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 24 июн 2009, 14:51
Откуда: Оттуда

Re: Непорочное зачатие?

Сообщение Странник » 08 фев 2010, 13:57

Элелет писал(а):
Простите, уважаемый, но после утреннего опохмела принято закусывать.

И Вам - не болеть.

П.С. Вы создаете впечатление человека в перманентных поисках адреналина. Предыдущая доза, видать, уже закончилась.
П.П.С. Погребальные обряды настолько сильно зависят от мифолого-религиозных представлениях, насколько от местных климатических условий. Описанный в Ев. от Иоанна обряд погребения Христа, вообще-то достаточно сильно отличается от общепринятого погребального обряда в иудаизме. И этому есть масса причин. Неудивительно, что Вы их не понимаете. Возможно, после наступления отрезвления, Вы обратите внимание на "архиважность" соблюдения погребальных обрядов в "нецивилизованных" странах, по сравнению с которыми "цивилизованные" страны просто выглядят святотатцами.
Ну, спасибо, что человека...
А я не зря написал "кеми -обинская". О м-р представлениях этой культуры вообще ниччё неизвестно. Погребения - налитцо.
А при чём тут климат? Копать могилку в мороз -40 даже бульдозёром не выходит. Только взрывать. И взрывают. Хотя в бульдозёре керосину -навалом. Эт Вы глупость сморозили про климат, тем более, что за последние 5 тыс. лет он менялся весьма и весьма. А уж жечь в индийских джунглиях в период дождей - вообще, морока. А ведь жгли и жгут.
Н-да, видать Иосиф Аримафей был египтянином. Патриархов иудаизма похоронили тож по-египетски.
Ничё, бывает, ошиблись, видать.
Приходя, не радуйся.
Уходя, не грусти.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Непорочное зачатие?

Сообщение Элелет » 08 фев 2010, 22:14

Странник писал(а): И Вам - не болеть.
Этим уж точно давно не болеем-с.

Странник писал(а):
Ну, спасибо, что человека...
А я не зря написал "кеми -обинская". О м-р представлениях этой культуры вообще ниччё неизвестно. Погребения - налитцо.
А при чём тут климат? Копать могилку в мороз -40 даже бульдозёром не выходит. Только взрывать. И взрывают. Хотя в бульдозёре керосину -навалом. Эт Вы глупость сморозили про климат, тем более, что за последние 5 тыс. лет он менялся весьма и весьма. А уж жечь в индийских джунглиях в период дождей - вообще, морока. А ведь жгли и жгут.
Н-да, видать Иосиф Аримафей был египтянином. Патриархов иудаизма похоронили тож по-египетски.
Ничё, бывает, ошиблись, видать.
"Как вы хотите чтобы поступали с вами...". Потому с Вами поступают именно так, как Вы того желаете. Без обид. Климатические, а также географические условия, играют далеко не самую малозначительную роль в теме характера погребений. Наоборот, одну из существенных. И Вам, если Вы действительно знакомились с областью археологии, это должно быть известно.
Что касается погребальных ритуалов в иудаизме, то вначале стоит Вам все же немного больше поискать по этой теме. Может и не будет таких откровенных глупостей, как проведение прямых параллелей с египетскими захоронениями. Кроме того, захоронениями лиц, исключительно знатного происхождения. И тем более патриархов иудаизма. Наверно, Вы сам отрыли их могилы.
Что касается кочевой кеми-обинской культуры, если Вас эта тема особо интересует, то выделите ее в отдельную тему. Хотя уже по характеру захоронений, можно проследить единую систему представлений о загробном мире и в период энеолита.

И, наверно, все же стоит научится спокойно начинать разговор. Тогда и появится интерес с Вами беседовать. Попробуйте, у Вас должно получится. А мне просто надоело каждый раз видеть от Вас глупые попытки оскорбления и меня, и остальных участников.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
Странник
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 24 июн 2009, 14:51
Откуда: Оттуда

Re: Непорочное зачатие?

Сообщение Странник » 09 фев 2010, 09:51

Элелет писал(а):
"Как вы хотите чтобы поступали с вами...". Потому с Вами поступают именно так, как Вы того желаете. Без обид. Климатические, а также географические условия, играют далеко не самую малозначительную роль в теме характера погребений. Наоборот, одну из существенных. И Вам, если Вы действительно знакомились с областью археологии, это должно быть известно.
Что касается погребальных ритуалов в иудаизме, то вначале стоит Вам все же немного больше поискать по этой теме. Может и не будет таких откровенных глупостей, как проведение прямых параллелей с египетскими захоронениями. Кроме того, захоронениями лиц, исключительно знатного происхождения. И тем более патриархов иудаизма. Наверно, Вы сам отрыли их могилы.
Что касается кочевой кеми-обинской культуры, если Вас эта тема особо интересует, то выделите ее в отдельную тему. Хотя уже по характеру захоронений, можно проследить единую систему представлений о загробном мире и в период энеолита.

И, наверно, все же стоит научится спокойно начинать разговор. Тогда и появится интерес с Вами беседовать. Попробуйте, у Вас должно получится. А мне просто надоело каждый раз видеть от Вас глупые попытки оскорбления и меня, и остальных участников.
"Спокойствие, только спокойствие! Сейчас я вас настигну, вот тогда-то мы и похохочем!"
К какому историческому периоду относится пребывание евреев в Египте? Уж не к энеолиту ли?
Откуда в Библии взялась сцена бальзамирования Иосифом своего отца Иакова?
И опять таки, где нашли свитки библиотеки Наг-Хаммади - уж не в старой ли пещере-могилке?
Кеми-обинской темой пусть занимаются археологи. Уж очень похоже это захоронение на мегалиты Британии. Где Кеми-Оба, а где Британия...
И корни общие, и представления общие.
Но это начиная с Энеолита.
Вот так вот раз!- и взялось из ниоткуда.
Ветром, должно быть, надуло...
Приходя, не радуйся.
Уходя, не грусти.

Аватара пользователя
Странник
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 24 июн 2009, 14:51
Откуда: Оттуда

Re: Непорочное зачатие?

Сообщение Странник » 09 фев 2010, 16:06

Элелет писал(а):
Странник писал(а): И Вам - не болеть.

"Как вы хотите чтобы поступали с вами...". Потому с Вами поступают именно так, как Вы того желаете. Без обид. Климатические, а также географические условия, играют далеко не самую малозначительную роль в теме характера погребений. Наоборот, одну из существенных. И Вам, если Вы действительно знакомились с областью археологии, это должно быть известно.
Что касается погребальных ритуалов в иудаизме, то вначале стоит Вам все же немного больше поискать по этой теме. Может и не будет таких откровенных глупостей, как проведение прямых параллелей с египетскими захоронениями. Кроме того, захоронениями лиц, исключительно знатного происхождения. И тем более патриархов иудаизма. Наверно, Вы сам отрыли их могилы.
Что касается кочевой кеми-обинской культуры, если Вас эта тема особо интересует, то выделите ее в отдельную тему. Хотя уже по характеру захоронений, можно проследить единую систему представлений о загробном мире и в период энеолита.

И, наверно, все же стоит научится спокойно начинать разговор. Тогда и появится интерес с Вами беседовать. Попробуйте, у Вас должно получится. А мне просто надоело каждый раз видеть от Вас глупые попытки оскорбления и меня, и остальных участников.
Археология, как мы знаем, включает в себя много разделов. Есть те, кто занимается поиском и документированием артефактов. Есть те, кто исследует рукописи. Есть криптографы. Но самая много численная орда - интерпретаторы. То есть те, кто объясняет широкой публике полученные результаты.
Вы "пояснения" мне советуете поискать или документальный материал? Параллели с египетским погребальным обрядом невооружённым взглядом видны в современном православном обряде. Конечно, где православие, а где иудаизм? И что между ними общего? И где чего искать?
Что касается знати: о культуре тех же скифов судят по артефактам, найденным в захоронениях вождей племени. Один Пазырыкский курган чего стоит. А сохранились артефакты благодаря мерзлоте. Даже ковёр. Вопрос - закапывали скифы своего вождя в мерзлоту для сохранности? Или в момент погребения мерзлоты не было?
Могил патриархов иудаизма, таких, как пещера Махпела, скорее всего, нет, потому что никогда не было. Иудаизм - это большой-большой миф. Архологических подтверждений событий, описанных в Торе, как-то маловато... Интерпретаций имеющихся находок - хватает. Но их и без находок хватает.
Невозможно не согласиться о большом сходстве религий народов разных стран и континентов. Но именно в эпоху энеолита возникло, ни с того, ни с сего вдруг много всего - земледелие, металлургия, и ах да, религия...
Так что можно говорить о некоей поворотной точке в истории человечества.
Что было до этой поворотной точки - большой вопрос. Артефактов неолита и палеолита очень немного. Но все трактуют их однозначно - дикость и нецивилизованность. Определять степень "цивилизованности" по предметам быта - вот это, по-моему, дикость.
По этим предметам можно определить только уровень развития технологии.
А технология и образ мышления - штуки разные. Согласны?
Определять уровень развития человека по умению делать компьютеры, по-моему, смешно.
Абсолютно согласен с тем утверждением, что такие вещи как технологии и религия были человеку навязаны.
А вот говорить о том, что до этой "цивилизации" ничего не было, пожалуй, поспешно.
Утверждать глобальные истины на основании манускриптов из старого горшка (из Египта горшок, где-то между Луксором, Карнаком и Абидосом), тоже, пожалуй, поспешно.
Интересно, а копали в районе находки горшка? И что за пещерка на фото сайта библиотеки http://www.nag-hammadi.com/ru/pics/part1b.jpg.
Кто спорит, горшок старый,документы то ж. Но не из воздуха же они взялись?
Что-то было причиной их появления?
И тексты в них, записанные - не перепечатки ли это ещё более ранних текстов?
И не коррелируются ли эти тексты с мифами и легендами Древнего Египта?
И не подгоняли ли христиаские проповедники древние мифы под "Христа?"
Воля Ваша, у любого интерпретатора на руках масса материала. Не на пустом месте ведь возникли все эти теории...
Я спокойно и просто, в который раз задаю себе и Вам вопрос: на основании чего Вы решили, что Ваша интерпретация манускриптов библиотеки - истина, а другие -нет.
Кстати, о знакомстве с основами:самооплодотворение - это прерогатива растительного мира. Равно, как и вегетативное размножение. Но в мифе о непорочном зачатии кроме женщины присутствует и 2-я сторона - некий дух. И о самооплодотворении уже и речи быть не может. Скорее, всё это похоже на миф о Леде и Зевсе в виде лебедя. Ну,а сегодня, после овечки Долли, клонами никого не удивишь. Непорочное - это значит не от порочной, греховной плоти. А от Бога. О чём и говорит миф.
Так что не надо спешить с назидательными интерпретациями и называть дураками всех несогласных.
Это легко - подгонять факты под теорию.
Вы наоборот попробуйте.
Приходя, не радуйся.
Уходя, не грусти.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Непорочное зачатие?

Сообщение Элелет » 09 фев 2010, 20:05

Странник писал(а): К какому историческому периоду относится пребывание евреев в Египте? Уж не к энеолиту ли?
Откуда в Библии взялась сцена бальзамирования Иосифом своего отца Иакова?

Различные виды бальзамирования высокопоставленных особ применялось не только в традиции Египта, но и в традициях некоторых народов Индонезии, отдельных кочевых племен Алтая, у тех же индейцев Американского континента и многих других народов, значительно удаленных от Египта. Потому проводить заимствование данного ритуала именно из Египта просто невозможно.
Что касается иудейского процесса бальзамирования, он значительно отличается от египетского, хотя в случае с иудеями, более вероятно говорить о заимствовании ритуала. Но в таком случае почему они не переняли его полностью? Наверно, было влом препарировать труп.
Потому аспект бальзамирования в том или ином виде, в первую очередь направлен на сохранение тела высокопоставленной особы для загробного мира. Остальные смертные в основном бальзамированию не подвергались, не были так ценны.
Странник писал(а):И опять таки, где нашли свитки библиотеки Наг-Хаммади - уж не в старой ли пещере-могилке?
Просто в пещере. Не знаю, кто Вам сказал глупость про могилу. Не повторяйте ее.
А то, что кости можно найти во многих пещерах, еще не дает повода для далеко идущих выводов.
Странник писал(а):Кеми-обинской темой пусть занимаются археологи. Уж очень похоже это захоронение на мегалиты Британии. Где Кеми-Оба, а где Британия...
Тогда зачем поднимали ее, если теперь сбрасываете на археологов?
А еще можно сравнить современные погребения - тоже ямы. Где мы, а где палеолит и энеолит.
Мегалитическая же архитектура была распространена по всей Европе. К примеру, в той же Дании. Где Кеми-Оба и Британия, а где Дания.
Странник писал(а):И корни общие, и представления общие.
Но это начиная с Энеолита.
Вот так вот раз!- и взялось из ниоткуда.
Ветром, должно быть, надуло...
Наверно, Вы плохо читали всю переписку, к которой присоединились. Или плохо поняли, к чему я вела разговор об общности мифологических воззрений. Потому и надувает у Вас что-то ветром...
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Ответить