Страница 1 из 3

Первое послание апостола Павла к Коринфянам. Глава 11.

Добавлено: 22 сен 2009, 19:20
dascher
Не судите строго за первую попытку разобрать главу из посланий Павла.

Первое послание к Коринфянам. Глава 11.
1 Будьте подражателями мне, как я Христу.
2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.
3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог.
4 Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову.
5 И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо это то же, как если бы она была обритая.
6 Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается.
7 Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа.
8 Ибо не муж от жены, но жена от мужа;
9 и не муж создан для жены, но жена для мужа.
10 Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов.
11 Впрочем ни муж без жены, ни жена без мужа, в Господе.
12 Ибо как жена от мужа, так и муж через жену; все же - от Бога.
13 Рассудите сами, прилично ли жене молиться Богу с непокрытою головою?
14 Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него,
15 но если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала?
16 А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.
17 Но, предлагая сие, не хвалю вас, что вы собираетесь не на лучшее, а на худшее.
18 Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
20 Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню;
21 ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается.
22 Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю.
23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
30 Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает.
31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
33 Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите.
34 А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду.
Попробуем разобрать эту главу поэтапно:
1 Будьте подражателями мне, как я Христу.
Интересно, здесь Павел призывает своих последователей подражать себе, как он подражает Христу. Возникают вопросы – почему Павел не призывает своих последователей подражать Христу, а призывает следовать себе, как посреднику между Христом и верующими? Значит ли это то, что Павел считает себя уже настолько достойным, чтобы ему подражали его последователи? Далее в этом же послании в главе 15 Павел говорит:
9 Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.
10 Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною.
То есть, Павел, называя себя недостойным, всё же превозносит себя и с уверенностью утверждает, что благодаря тому, что в нем потрудилась благодать Божия, он в праве требовать от своих последователей, чтобы те равнялись на него. Выглядит это так, словно Павел принимает на себя роль некоего учителя для своих учеников и ставит их на более низкую ступень, чем сам, так как видимо его ученикам возможно только равняться на него, а на Христа равняться недоступно. Однако, разве это не противоречит тому, что говорит Христос:
Матфея 23.
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.
Чем объяснить это противоречие в словах Павла и отличие его слов от слов Христа?
2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.
Продолжается всё тот же упор на «все мое». В этом контексте опять возникает вопрос – почему «все мое», а не Христово? Павел наверняка оперировал в то время только устным преданием, устным преданием о Христе и Его словах и в этом смысле действительно не понятно, почему Павел называет это предание своим.
3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог.
Очень необычное заявление. Интересно, что ничего подобного мы не находим в Евангелиях. Откуда Павел берет такую градацию? Ведь это противоречит в первую очередь тому, что говорил Христос в Ин.10.30. Я и Отец одно. Оно не означает, что Отец есть глава Христа, к тому же о какой главе можно говорить в том контексте, что Христос был воплощением Отца? Даже если всё-таки предположить существование градации Христу глава – Бог, то все-равно не понятно, откуда взялась градация о том, что жене глава муж? Хотя тот же Павел в послании к Галатам в главе 3 говорит:
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
Разве сам Павел здесь не говорит о равенстве в Христе мужчины и женщины? Оказывается, что ортодоксальная доктрина говорит, что не равны, приводя в доказательство то, что во Христе Иисусе равны, а вот во плоти нет. Однако, возникает противоречие – Христос говорит, что верующий в Него не судится (Ин.10.30.), а Павел утверждает в данном послании, далее по тексту, что люди судимы и наказываемы Господом. Противоречие в словах Христа и в словах самого Павла очевидное.
4 Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову.
5 И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо это то же, как если бы она была обритая.
6 Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается.
7 Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа.
8 Ибо не муж от жены, но жена от мужа;
9 и не муж создан для жены, но жена для мужа.
10 Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов.
Открываем Еврейскую энциклопедию и читаем:
ПОКРЫ́ТИЕ ГОЛОВЫ́ (כִּסּוּי רֹאשׁ, киссуй рош) требуется еврейской традицией от мужчины как знак смирения перед Богом и от женщины как проявление скромности в присутствии мужчин. В Библии, однако, не содержится требования, чтобы мужчина или женщина покрывали голову, кроме особых случаев.
Покрытие головы особенно во время молитвы, считалось выражением благоговения и трепета перед Божественным присутствием.
Покрытие головы неженатым мужчиной, наоборот, считалось проявлением дерзости.
На древних изображениях евреи, как правило, представлены с непокрытыми головами.
Согласно Талмуду покрытие головы мужчиной было необязательным. Более того, по бытовавшей в Эрец-Исраэль традиции, это относилось даже ко времени священнического благословения.
В библейские времена женщины, видимо, нередко покрывали голову платком или накидкой, что считалось признаком особой скромности. «Оголить темя» женщины или распустить ее прическу значило унизить или наказать ее (Ис. 3:17; ср. Чис. 5:18). В талмудические времена женщины всегда покрывали голову (Нед. 30б; Чис. Р. 9:16). Некоторые аггадические источники (см. Аггада) объясняют этот обычай стыдом и чувством вины женщины за грех Евы (Быт. Р. 17:8 и др.). Мужчина имел право развестись с женой без возврата ей приданого, если она появлялась простоволосой на улице
Талмуд резко ограничивает права женщины во многих областях личного и гражданского статуса. Так, права женщины на приобретение и владение собственностью, наследование и завещание урезаны по сравнению с правами мужчин; женщина не допускалась к какой-либо государственной или общинной службе (Майм. Яд., Хилхот млахим 1:5); особо подчеркивался запрет допускать ее к должности судьи (ТИ. Иома 6:1; ТИ. Шву. 4:1); в подавляющем большинстве случаев женщина не могла выступать в качестве свидетеля (БК. 88а; Шву. 30а).
Галаха и Аггада особенно подчеркивают значение скромности женщины. Замужняя женщина, в отличие от мужчины эпохи Талмуда, была обязана покрывать голову (Быт. Р. там же; Кт. 72а); ей возбранялось повышать голос (особенно — петь) в присутствии мужчин (Бр. 24а; Ш. Ар. О. Х. 75:3); женщине, даже малолетней, запрещалось прислуживать чужому мужчине за столом (Кид. 70а); находясь вне дома, она не должна была обнажать рук (Кт. 72б). «Будь скромной!» — наставлял Бог Еву, создавая ее (Быт. Р. 18:2).

Впрочем и обривание головы женщинами, как и короткая стрижка у них для удобства покрывания головы, идет из иудаизма.
Общая картина 1 Кор.11.4-10 говорит о полном заимствовании этих постулатов из традиции иудаизма и рекомендуются во исполнение иудейского закона. В то же время, в Послании к Римлянам, хотя и изрядно откорректированном, есть слова того же Павла:
Рим.7.6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
Разве же это не является прямым указанием на то, что ветхая буква, то есть закон, уже не действует и «мы освободились от него»? В этом контексте становится совершенно очевидно противоречие утверждениями Павла об освобождении от закона и его же рекомендациями следовать традиции иудаизма.
11 Впрочем ни муж без жены, ни жена без мужа, в Господе.
12 Ибо как жена от мужа, так и муж через жену; все же - от Бога.
Заглянем в Евангелие от Фомы:
27... Иисус сказал им: Когда вы сделаете двоих одним, и когда вы сделаете внутреннюю сторону как внешнюю сторону, и внешнюю сторону как внутреннюю сторону, и верхнюю сторону как нижнюю сторону, и когда вы сделаете мужчину и женщину одним, чтобы мужчина не был мужчиной и женщина не была женщиной, когда вы сделаете глазА вместо глАза, и руку вместо руки, и ногу вместо ноги, образ вместо образа, - тогда вы войдете в [царствие].

Здесь, в послании к Коринфянам, наверняка остались отголоски этой логии от Фомы, суть которой заключается в том, что когда человек преодолеет раздвоение и разделение, данное нам от архонта, посредством Закона и морали, и поймет, что это вещи искусственные, уводящие от Истины, то только тогда, с таким пониманием, можно достигнуть понимания царства Божьего.
13 Рассудите сами, прилично ли жене молиться Богу с непокрытою головою?
И тут же опять вставка в духе иудейской традиции Гилуй рош бе-иша - "Выходит женщина на улицу с непокрытой головой — преступает она закон Моисея (Тору). Однако когда женщина дома, нет запрета на обнажение головы: это лишь требование скромности".(Рамбам)
«Отсюда следует, что для дочерей Израилевых обнажение головы считается позором».(РАШИ)
14 Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него,
И сразу полное противоречие иудейской традиции:
«Кроме воздержания от вина, что составляет суть принятого зарока, назиру также предписано воздерживаться от употребления в пищу винограда, «от зерен до кожицы», запрещено стричь волосы и оскверняться прикосновением к мертвому.
Кроме назарейства, принятого на определенный срок, существовало также пожизненное назарейство. Пожизненными назирами были, например, пророк Самуил и сын царя Давида Авшалом, доставивший отцу немало горя. Из-за своих длинных волос Авшалом и погиб, зацепившись ими за ветви, когда он убегал от своих преследователей.
Пожизненные назиры имели право стричь волосы раз в год. Однако имелся еще один вид назарейства, когда облеченному этим обетом нельзя было стричь волосы в течение всей жизни. Это так называемое «назарейство Самсона».»

15 но если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала?
Тоже весьма странное место, поскольку в иудаизме до сих пор существует обычай обривать голову девушке, выходящей замуж. Это - еврейский обычай, который базируется - отчасти на Талмуде, а отчасти - на "Зоаре" (основной книге кабалы). На вопрос (заданный одной великой праведнице) "за какую заслугу все семь её сыновей служили в разное время первосвященниками Храма в Йерушалаиме", счастливая мать сказала, что "стены дома её не видели волос её" (это - из Талмуда), а в Зоаре написано, что волосы - это "нечистота", и её нужно убрать.
16 А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.
Возникает естественный вопрос, у кого нет таких обычаев, за которые кто захотел бы спорить? То ли у иудеев, то ли у эфесян, то ли речь идет о новосоздаваемых обычаях христиан?
17 Но, предлагая сие, не хвалю вас, что вы собираетесь не на лучшее, а на худшее.
18 Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
Не мудрствуя лукаво и перевернув словари, однозначно убеждаемся, что перевод слова «разномыслия» однозначен и означает то, что мы называем ереси. Однако, посмотрим, что говорят на это ортодоксы. Более всего поражает комментарий Иоанна Златоуста на это речение Павла:
«Какие же эти слова Павла, которые предстоит нам объ¬яснить сегодня? "Ибо надлежит быть", говорит, "и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1Кор.11:19). Это – предмет не маловажный. В самом деле, если в виде совета Павел го¬ворит: "надлежит быть и разномыслиям", то вводители ересей не виновны. Но это не так, не так; это – слова не советующего, но пред¬сказывающего будущее. Как врач, видя больным человека, преданного объядению, пьянству и другим запрещенным делам, говорит, что это расстройство должно произвести горячку, – го¬ворит не в виде закона или совета, но в виде предсказания о будущем, судя по настоящему; и как земледелец или кормчий, видя скопление облаков и удары грома с молнией, говорит, что эти облака должны произвести непогоду и сильный дождь, – говорит не в виде совета, но предсказания о будущем: в таком смысле и Павел употребила слово "надлежит". Так часто и мы, видя людей ссорящихся между собою и осыпающих друг друга тяжкими злословиями, говорим, что должно произойти между ними столкновение и заключение их под стражу, – говорим не в виде увещания или совета им – может ли это быть? – но заключая по настоящему о будущем. Так точно и Павел не в виде со¬вета говорит: "надлежит быть и разномыслиям", но предска¬зывая и пророчествуя об имеющем случиться. А что он не советует быть ересям, доказывают слова, которые сам он говорит: "но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал.1:8).»
Вобщем, вполне достойное объяснение в духе «я не я и лошадь не моя».
Разве не естественно, что у разных людей возникают разные точки зрения на одно и тоже Учение и разве не нормально, что побеждать в дискуссии точек зрения должна более аргументированная позиция, а не та, которая установленна законодательно, то есть канонизированна?
20 Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню;
21 ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается.
22 Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю.
Возможно, что евхаристия сама по себе и не плохой обычай, призванный вспоминать Учителя, однако сам Христос в Евангелии Иуды откровенно смеется над учениками, совершающими евхаристию над хлебом. Он говорит ученикам, что тем самым «ваш Бог» получает благословление, в том контексте, что Его ученики еще ассоциируют Его со своим иудейским богом. Потому собствено сам ритуал евхаристии не является чем-то конструктивным, тем более если используется некоторыми верующии, как очередная возможность поесть и выпить.
23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
Очень сомнительно то, что Павел принял от Самого Господа ритуал евхаристии, поскольку на тайней вечери он не присутствовал, а в последующих видениях Павлом Христа ничего об евхаристии не говорится, тем более что достоверность Деяний весьма сомнительна. В Евангелии от Филиппа есть фраза: «Евхаристия - это Иисус, ибо его называют по-сирийски Фарисатха, то есть тот, кто распространился. Действительно, Иисус пришел, распяв на кресте мир». Потому сам ритуал хлебопреломления и пития вина, несмотря на свою символичность, не несет практической полезной нагрузки, а тем более рассуждения о достойности, либо недостойности совершения данного ритуала, просто несерьезны.
30 Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает.
Довольно странное утверждение о том, что многие больны, немощны и умирают от того, что едят и пьют евхаристию недостойно. То есть, не является ли такая зависимость от ритуалов одним из постулатов иудаизма?
31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.


Странная полемика явно вступающая в противоречие со словами Христа:
Ин.5.22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
Налицо противоречие: Христос говорит, что Отец и Сын не судят, а Павел утверждает, что мы судимы и наказываемся от Господа. Прям непонятно, кому верить?
33 Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите.
34 А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду.
И то верно, прежде чем идти на вечерю надо поесть и попить, чтобы на собрании предаваться нужным вещам., а не жадно взирать на хлеб и вино.
Все, приведенные выше комментарии, сформулированны по-возможности ввиде вопросов, ответы на которые надеюсь получить с Вашей помощью.
Напоследок приведу цитату из «Книги о Библии» Крывелева И.А. 1958 года издания:
«В своем сочинении "Правдивое слово", направленном против христианства и написанном в 70-х годах II века, Цельс уже обнаруживает знание всех элементов евангельского
повествования о Христе и, между прочим, обращается к христианам с
упреком, что они "трижды, четырежды и многократно переделывают и
перерабатывают первую запись евангелия, чтобы иметь возможность
отвергнуть изобличения"[См. А. Ранович, Античные критики христианства,
М. 1935, стр.42-43.]. Свидетельство Цельса лишний раз убеждает нас в
том, что евангелия до их канонизации подверглись многочисленным
переделкам».

Re: Первое послание апостола Павла к Коринфянам. Глава 11.

Добавлено: 19 ноя 2009, 20:44
Al-la
Внимательно прочитала, потому что эта глава вызывает и вызывала "от начала" противоречивое чувство.
15 но если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала?
Особенно мне был не понятен смысл вот этого стиха. Если волосы есть естественное покрывало, так зачем тогда нужно ещё какое-то покрывало. В Православной Церкви вопрос о покрытии головы решен просто, без платка в церковь не пускают. Если у тебя его нет - тебе дадут. А вот у протестантов , я знаю, исследовала этот вопрос, идет до сих пор спор, нужно ли покрытие? Баптисты тоже решили - запрет и усё. А вот адвентисты. иеговисты платки не носят.Я не помню где, но я помню фразу из Н.З., что платок нужен не людям, а "знак для ангелов" во время молитвы... Но сейчас не вспомню, где.
По поводу евхаристии. Конечно, Церковь(причем зависит от батюшки) внесли даже в указания Павла коррективы. За пять дней нужно поститься, молиться, просить прощения за грехи, потом исповедь.... и если, например, ты не придешь в субботу вечером в церковь, то никакого причастия у тебя не будет. Я знаю случай, когда батюшка не причастил ребенка, потому что она(девочка) выпила воды.Есть работа маленькая Шнеемана(Шнемана) не помню точно. Там разъяснения для священников, чтобы они не нарушали и не вносили свои коррективы в евхаристию.
:du_ma_et:

Re: Первое послание апостола Павла к Коринфянам. Глава 11.

Добавлено: 19 ноя 2009, 22:49
dascher
Al-la писал(а):Внимательно прочитала, потому что эта глава вызывает и вызывала "от начала" противоречивое чувство.
15 но если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала?
Особенно мне был не понятен смысл вот этого стиха. Если волосы есть естественное покрывало, так зачем тогда нужно ещё какое-то покрывало. В Православной Церкви вопрос о покрытии головы решен просто, без платка в церковь не пускают. Если у тебя его нет - тебе дадут. А вот у протестантов , я знаю, исследовала этот вопрос, идет до сих пор спор, нужно ли покрытие? Баптисты тоже решили - запрет и усё. А вот адвентисты. иеговисты платки не носят.Я не помню где, но я помню фразу из Н.З., что платок нужен не людям, а "знак для ангелов" во время молитвы... Но сейчас не вспомню, где.
Ага, а то ангелы божьи не будут знать кого карать надо, а тут в платочке, значит своя и по башке не получит! :co_ol: Ну, а если серьезно, то Вы сами разве не видите всю бредовость этих ритуалов?
Al-la писал(а):По поводу евхаристии. Конечно, Церковь(причем зависит от батюшки) внесли даже в указания Павла коррективы. За пять дней нужно поститься, молиться, просить прощения за грехи, потом исповедь.... и если, например, ты не придешь в субботу вечером в церковь, то никакого причастия у тебя не будет. Я знаю случай, когда батюшка не причастил ребенка, потому что она(девочка) выпила воды.Есть работа маленькая Шнеемана(Шнемана) не помню точно. Там разъяснения для священников, чтобы они не нарушали и не вносили свои коррективы в евхаристию.
:du_ma_et:
Эх побольше бы таких идиотов-батюшек. Правда жаль, что даже это людей от церкви не убережет...

Re: Первое послание апостола Павла к Коринфянам. Глава 11.

Добавлено: 20 ноя 2009, 21:46
Al-la
Ну и вот представьте все убежали из церкви... И что эта масса людей, которая, хоть как-то мыслит о Боге, разбредется по пивным, казино и проч злачным местам. И что тогда?
А так, глядишь, начнут читать, и до чего-то добегут?
:-)

Re: Первое послание апостола Павла к Коринфянам. Глава 11.

Добавлено: 21 ноя 2009, 21:41
dascher
Al-la писал(а):Ну и вот представьте все убежали из церкви... И что эта масса людей, которая, хоть как-то мыслит о Боге, разбредется по пивным, казино и проч злачным местам. И что тогда?
А так, глядишь, начнут читать, и до чего-то добегут?
:-)

По-доброму Вы относитесь к людям, раз считаете, что без церкви никаких других интересов у людей не останется, кроме пивных и казино. :D
Как раз в церкви, с рулонами лапши на ушах, вероятность того, что люди начнут читать что-то, заставляющее задуматься, приближается к нулю. Искать то нечего, всё на блюдечке выкладывают, верь и думать не надо. А люди думали лишь до того момента, пока не были опять отравлены этой ложью. Это я про закат советских времен...

Re: Первое послание апостола Павла к Коринфянам. Глава 11.

Добавлено: 24 дек 2009, 22:17
Влад Вальберг
dascher писал(а):Очень сомнительно то, что Павел принял от Самого Господа ритуал евхаристии, поскольку на тайней вечери он не присутствовал, а в последующих видениях Павлом Христа ничего об евхаристии не говорится
У меня есть такие соображения по этому вопросу.
Евхаристия изначально входила в конфликт с иудаизмом. Ибо те, кто её принимал, отказывались от кровавых жертвоприношений, ибо Добрый Пастырь действительно положил жизнь за овец, а не резал им горло, принося в жертву.
Думаю, что и для Савла-иудея (в том числе) это изначально было неприемлемо и являлось смертельным нарушением заповеданным в Моисеевом Законе обычаям.
И личное откровение Христа, о котором Павел пишет, возможно и включало этот самый немаловажный момент. Другого объяснения личного принятия от Христа евхаристии скорее всего не существует вообще.

Re: Первое послание апостола Павла к Коринфянам. Глава 11.

Добавлено: 25 дек 2009, 00:10
dascher
Влад Вальберг писал(а):
dascher писал(а):Очень сомнительно то, что Павел принял от Самого Господа ритуал евхаристии, поскольку на тайней вечери он не присутствовал, а в последующих видениях Павлом Христа ничего об евхаристии не говорится
У меня есть такие соображения по этому вопросу.
Евхаристия изначально входила в конфликт с иудаизмом. Ибо те, кто её принимал, отказывались от кровавых жертвоприношений, ибо Добрый Пастырь действительно положил жизнь за овец, а не резал им горло, принося в жертву.
Думаю, что и для Савла-иудея (в том числе) это изначально было неприемлемо и являлось смертельным нарушением заповеданным в Моисеевом Законе обычаям.
И личное откровение Христа, о котором Павел пишет, возможно и включало этот самый немаловажный момент. Другого объяснения личного принятия от Христа евхаристии скорее всего не существует вообще.
Согласен с Вами в этом объяснении. Смущает лишь одна вещь - насколько емкое и глубокое было то самое личное откровение, полученное Павлом, во время которого Спаситель успел поведать Павлу о тонкостях Учения и дополнительно объяснил сущность замещения убийства овец преломлением хлебов. Мне все-таки думается, что вся ритуализация христианства появилась значительно позднее тех времен, когда Павел писал свои послания...

Re: Первое послание апостола Павла к Коринфянам. Глава 11.

Добавлено: 25 дек 2009, 18:02
Влад Вальберг
dascher писал(а): Согласен с Вами в этом объяснении. Смущает лишь одна вещь - насколько емкое и глубокое было то самое личное откровение, полученное Павлом, во время которого Спаситель успел поведать Павлу о тонкостях Учения и дополнительно объяснил сущность замещения убийства овец преломлением хлебов. Мне все-таки думается, что вся ритуализация христианства появилась значительно позднее тех времен, когда Павел писал свои послания...
Смущает, это если представить что Павел до откровения жил в некоем информационном вакууме, а потом в видении получил сразу 200 гигабайт информации в секунду в течении часа. :-)

Однако он мог быть прекрасно знаком и с основами Учения и с нюансами по причине своей профессии – кровавого практикующего сектоведа. Откровение лишь обратило его к тому, против чего он осознанно воевал. При этом что-то Павел взял за основу, ну а что-то развивал уже как свой личный гнозис. Например, личное понимание пришествия, специфическая теология «благодати и закона», которая была актуальной именно для него и его окружения.

Re: Первое послание апостола Павла к Коринфянам. Глава 11.

Добавлено: 25 дек 2009, 18:14
Влад Вальберг
А насчёт ритуалов. Есть такое соображение.
Ритуал – всего лишь форма, выражение мистики, как внутренней сути.
Взять Иоанново Крещение – вроде ритуал, однако именно при крещении у Иоанна происходит сошествие Духа Святого на Спасителя.
Кстати ведь крещение Иоанново тоже ведь не истекает из Танаха.
Или взять пример назорейских преданий с культом проточной воды.

Re: Первое послание апостола Павла к Коринфянам. Глава 11.

Добавлено: 25 дек 2009, 22:19
dascher
Влад Вальберг писал(а): Смущает, это если представить что Павел до откровения жил в некоем информационном вакууме, а потом в видении получил сразу 200 гигабайт информации в секунду в течении часа. :-)

Однако он мог быть прекрасно знаком и с основами Учения и с нюансами по причине своей профессии – кровавого практикующего сектоведа. Откровение лишь обратило его к тому, против чего он осознанно воевал. При этом что-то Павел взял за основу, ну а что-то развивал уже как свой личный гнозис. Например, личное понимание пришествия, специфическая теология «благодати и закона», которая была актуальной именно для него и его окружения.
:hi_hi_hi: М-да, действительно, вероятность того, что память Павела до откровения была похожа на девственный жесткий диск, приближается к нулю! :hi_hi_hi:
В таком случае нам надо признать, что к тому моменту, как Савл из Тарса начал гнать христиан, а это буквально несколько лет после распятия, в христианской среде уже были вполне устоявшиеся ритуалы, хорошо известные Савлу и настолько сильно входившие в противоречие с иудаизмом и римской властью, что их приходилось буквально физически искоренять. Однако, даже пользуясь мнением ортодоксальных богословов, мы можем узнать, что "Евхаристия первых веков соединяет в себе элементы еврейского пасхального или субботнего ритуала с характерными чертами античного культа." Вследствие этого, меня опять смущает во-первых развитость этих ритуалов, во-вторых, непримиримость Павла, если говорить о ритуалах зарождающегося христианства, который будучи воспитан в фарисейской традиции и в эллинистической среде. Скорее уж можно предположить, что гонения первых христиан были обусловлены исключительно содержанием нового Учения, фактически являвшегося антигосударственным в частности, да и антиматериальным вообще, если мы примем за факт гностичекое содержание Учения.

Влад Вальберг писал(а):А насчёт ритуалов. Есть такое соображение.
Ритуал – всего лишь форма, выражение мистики, как внутренней сути.
Взять Иоанново Крещение – вроде ритуал, однако именно при крещении у Иоанна происходит сошествие Духа Святого на Спасителя.
Кстати ведь крещение Иоанново тоже ведь не истекает из Танаха.
Или взять пример назорейских преданий с культом проточной воды.
Безусловно, ритуал это есть форма, выражение мистики, как внутренней сути. Однако, в случае с евхаристией, мне почему-то думается, что это изначально не была ритуальная трапеза. Скорее, если мы примем во внимание, что последователи Христа собирались вместе, кстати еще и при Его жизни, обычно по вечерам и их беседы, а позднее и молитвы затягивались далеко за полночь, то вполне вероятно, что это была обыкновенная трапеза, не носившая вначале никакого сакрального содержания. Если можно привести в качестве примера Евангелие Иуды, то там этот момент показан особенно ярко:
И было, <когда Он пришел> в Иудее к Своим ученикам, в один из дней Он нашел их сидящими, и они собрались, упражняясь в благочестии. [Встретив] Своих учеников, (34) собравшихся, сидящих и совершающих евхаристию над хлебом, [Он] рассмеялся. Ученики же сказали Ему:
– Учитель! Почему Ты смеешься над [нашей] евхаристией? То, что мы делаем – достойно!
Он ответил, сказал им:
– Я смеюсь не над вами, и не над тем, что вы делаете это по своей воле, но над тем, что ваш бог получит благословение.
Что же касается Иоаннова крещения, то этот ритуал действительно не вытекает из Танаха, да и культ проточной воды у назореев скорее и является продолжением именно традиции, заложенной Иоанном Крестителем, поскольку это лицо было вполне исторично и известно, даже если верить тому же Иосифу Флавию. Вот только сама встреча Крестителя со Спасителем видится наиболее фантастичной в этой истории, поскольку даже в том же Евангелии от Иоанна, после как-бы их встречи читаем, что Иоанн, «услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих из учеников своих сказать ему: ты ли тот, который должен придти, или ожидать нам другого?» (11:2, 3); то есть выясняется, что Иоанн не знал Иисуса, никогда с ним не встречался и не крестил его. И это более похоже на правду и рассказ об Иоанне Крестителе скорее всего поздняя компиляция для придания одному авторитету еще большей авторитетности и историчности наличием другого исторического авторитета. Я так думаю! :a_g_a: