Первое послание апостола Павла к Коринфянам. Глава 11.

jasvami
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 13:52
Откуда: Киев.

Re: Первое послание апостола Павла к Коринфянам. Глава 11.

Сообщение jasvami » 26 фев 2010, 17:35

dascher писал(а):Не судите строго за первую попытку разобрать главу из посланий Павла.
Деточка, чтобы критиковать апостола Павла, Вам еще расти да расти. :)-(:
Его науку, Вы "понимаете" не больше, чем Христову.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Первое послание апостола Павла к Коринфянам. Глава 11.

Сообщение dascher » 26 фев 2010, 18:56

jasvami писал(а): Деточка, чтобы критиковать апостола Павла, Вам еще расти да расти. :)-(:
Его науку, Вы "понимаете" не больше, чем Христову.
Дяденька, Вы прекрасный пример того, что возраст еще не определяет наличие ума. :a_g_a: Если у Вас свой, персональный мозговой разжиж, то его надо хотя бы аргументированно доказывать, а не смело погавкивать, изображая некую просветленность. :st_ruskiy: Если что-то можете сказать по делу, говорите, а так смотритесь как обычный клоун, каких тысячи. :)-(:
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

jasvami
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 13:52
Откуда: Киев.

Re: Первое послание апостола Павла к Коринфянам. Глава 11.

Сообщение jasvami » 28 фев 2010, 20:39

dascher писал(а): Если что-то можете сказать по делу, говорите,
В Вашем разборе послания, видно глубокое детство и это все что можно сказать по делу.
Вот если где встречу в Ваших рассуждениях зрелость, тогда и выскажусь по делу более обширно..

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Первое послание апостола Павла к Коринфянам. Глава 11.

Сообщение dascher » 28 фев 2010, 20:46

jasvami писал(а): В Вашем разборе послания, видно глубокое детство и это все что можно сказать по делу.
Вот если где встречу в Ваших рассуждениях зрелость, тогда и выскажусь по делу более обширно..
Пожалуйста по пунктам, что и в чем Вы видите. Пока же, кроме пустой болтовни от Вас ничего не видно...
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Saturn
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 01 фев 2017, 07:07

Re: Первое послание апостола Павла к Коринфянам. Глава 11.

Сообщение Saturn » 08 июл 2017, 15:39

Доброго времени суток, dascher!

Возможно, вопрос слишком общий и я был бы рад, если бы вы смогли указать литературу или ветки, где уже он освещался и обсуждался подробно. Дело в том, что все что я знаю о Маркионе, не говорит о нем как о гностике. Для него Отец Христа - "чуждый Бог". Чуждый этому миру и людям в том числе. Человек не имеет одной части с Богом. Бог призрел человека из милости и жалости (уже очень странно, чем Богу так приглянулись приматы, а не собачьи, кошачьи и проч. - жалко то всех?). Долго останавливаться не стоит. Но дело в том, что именно он привез оригиналы (до некоторой степени) посланий ап. Павла в Рим. Не вдаваясь в подробности всем известные, эти послания явили собой фурор у иудаизированного круга римского священства того времени. Так или иначе, Маркион поставил свои церкви, которые существовали до Соборов, а возможно и далее.
Вопрос в том, что Павел - вы имеете мнение что он не реальный персонаж и его выдумал Маркион, по его посланиям (как бы ни обстояли дела на самом деле) таки несомненно, гностик. Много цитировать не буду, но вот пожалуй главное:

Код: Выделить всё

"Сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.... Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба."
Явно говоря о божественной части в человеке. Да и про себя он сказал прямо:

Код: Выделить всё

"Но я думаю, что у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов: хотя я и невежда в слове, но не в познании."
2-е Кор. Много можно привести в подтверждение этому. Павел там же говорил даже о метемпсихозе, гл.5:6-10:

Код: Выделить всё

Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, –
ибо мы ходим верою, а не ви́дением, – то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными; ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, чтó он делал, живя в теле, доброе или худое.
Не знаю, насколько Павел - будучи образованным эллинизированным евреем и проповедуя в эллинском мире, сам не набрался греческих идей для более близкого и понятного местным пояснения Христовых истин. Но...
Остается для меня не ясным главный вопрос, как мог Маркион построить такое свое вероучение и доктрину, имея основанием Павловы послания и его учение? Был бы вам очень благодарен за пояснения.

ael
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 25 дек 2015, 00:27

Re: Первое послание апостола Павла к Коринфянам. Глава 11.

Сообщение ael » 08 июл 2017, 20:00

Павел там же говорил даже о метемпсихозе
о предсуществовании эго, та же мысль есть в Сол:
Я был отрок даровитый и душу получил добрую; притом, будучи добрым, я вошел и в тело чистое.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Первое послание апостола Павла к Коринфянам. Глава 11.

Сообщение dascher » 09 июл 2017, 12:08

Saturn писал(а): Остается для меня не ясным главный вопрос, как мог Маркион построить такое свое вероучение и доктрину, имея основанием Павловы послания и его учение? Был бы вам очень благодарен за пояснения.
Добрый день!

Что касается ссылок, то хорошее обобщение всего того, что нам известно о Маркионе, есть в работе Дмитрия Алексеева "Античное христианство и гностицизм" - http://xpectoc.com/sites/xpectoc/upload ... anstvo.pdf

Здесь на форуме - вот тема и обсуждения - viewtopic.php?f=23&t=33

А на ваш вопрос - как мог Маркион... - я вряд ли могу ответить. В любом случае, Маркион был неоднозначной и выдающейся личностью и, наверняка, приложил руку к созданию павликанства, положенного в основу сегодняшнего ортодоксального христианства. Вот только были ли у него на руках Павловы послания или он сам является автором Павла и его посланий, этот вопрос остается открытым. Впрочем, и после Маркиона было немало построителей вероучения, результатом работы которых и является та гремучая смесь, которую многие, и мы в том числе, пытаемся разложить на исходные составляющие...
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Saturn
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 01 фев 2017, 07:07

Re: Первое послание апостола Павла к Коринфянам. Глава 11.

Сообщение Saturn » 11 июл 2017, 16:33

Благодарю вас за ответ!

Да, я плотно знакомился с этой статьей и пробегал по обсуждению взглядом.
Вы знаете, может я предвзят, но ничего от слова совсем нет у ортодоксов с Павлом. Ничего. И не было отродясь!
И я тут спорю без всякого толку с православными - в сухом остатке от молчания, передергивания и кляуз, вижу их крайнюю устремленность к Ветхому и своему Преданию, сиречь обработанным писаниям гос. чиновников того времени. Особенно любят нынешних Шевкунова и Смирнова... Они воцерковлены, т.е. одеты в кокон и мозг там не живет.
Новый Завет и послания Павла - это последнее, что они берут на ум.
Вы не поверите, но в цитате от Павла:

Код: Выделить всё

"Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной" (Еф.6,12). 
они заявляют, что;
"Архонт - высшее должностное лицо в древнегреческом городе, подобно славянскому князю; после падения Константинополя титул присваивался православным мирянам. Стало быть и вопросов нет. От Бога они, как и все прочие люди. Все прочие измышления от лукавого." О чем тут говорить? Ужас просто... Сон разума.
Если и была у православных философия, то она умерла вместе с Оригеном и Климентом.
Теперь у них есть Идол: Иван Охлобыстин... Извините. Тот самый: "Стоять, бояться!"
Там не о Павле речь....

Saturn
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 01 фев 2017, 07:07

Re: Первое послание апостола Павла к Коринфянам. Глава 11.

Сообщение Saturn » 11 июл 2017, 16:39

Вот, специально взглянул в Википедию - вот там Павликиане!

Код: Выделить всё

Согласно учению павликиан, истинный, совершенный Бог имеет прямое отношение только к духовному миру, тогда как творцом видимого мира является демиург. Павликиане обвиняли католическую церковь в том, что она не различает эти две сущности, и, фактически, поклоняется демиургу. В своих диспутах с православными павликиане подчеркивали, что, в отличие от православных, поклоняющихся творцу этого мира, сами они верят в того, о ком Иисус говорил: «А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели» (Иоан. 5:37).

Павликиане придерживались дуалистической антропологии: в их представлении, человеческая природа состоит из двух сущностей: сотворенной демиургом телесной, состоящей из материи, и духовной, имеющей божественное происхождение. При этом зародыш божественной жизни содержится в каждом человеке, и каждый при благоприятных условиях способен в той или иной форме воспринять послание божественной правды. Демиург, «сотворив» человека путём соединения его духовной и телесной сущностей, пытался удержать первого человека в абсолютном рабстве. Первый человек не должен был сознавать свою высшую природу, дабы у него не обнаружилось стремление высвободиться из царства демиурга. Отсюда — и повеление не есть от дерева познания добра и зла. Но Адам ослушался повеления демиурга, и его непослушание разорвало оковы рабства; таким образом, он и его род достигли осознания своей высшей природы. Петр Сицилийский отмечает, что павликиане не считали грехопадение в Эдеме грехом, а наоборот, благом и необходимой предпосылкой для будущего искупления.

Павликиане верили в существование имманентной связи между человеческими душами и всевышним Богом, связи, которая не может быть разрушена демиургом. Каждая душа содержит Божественное откровение, и благодаря этому способна противостоять влиянию демиурга. Это, по мнению павликиан, подтверждают слова из Евангелия от Иоанна: «В нём была жизнь, и жизнь была свет человеков. И свет во тьме светит, и тьма не объяла его» (Иоан. 1:4-5). Этот свет в частности проявляет себя в присущем всем людям чувстве правды. Вместе с тем, человеку присуща свобода воли, и именно от его решения зависит, подчинится ли он власти греха, угнетая зерно божественного света в своей душе, или же будет следовать путём, предначертанным божественным откровением, тем самым, взращивая в себе зерно божественной жизни, даруя ему свободу и силу. При этом, как бы низко ни пал человек, благодаря самой своей природе он не может быть полностью и навсегда лишенным вечной своей причастности к Богу.

Представления павликиан о природе Иисуса Христа — близки к докетизму. Спаситель, согласно учению павликиан, пришёл на Землю в качестве небесного существа, будучи посланцем Высшего мира, и после выполнения Своей земной миссии, возвратился в Своё небесное обиталище. Тело Спасителя напоминало обычное только внешним видом, на самом же деле состояло из некоего «тонкого» вещества, привнесенного из Высшего мира, что дало Ему возможность совершить чудеса, описанные в евангелиях.

Мария (мать Иисуса) послужила лишь каналом, инструментом пришествия Спасителя в этот мир. Поэтому павликиане категорически противились почитанию Марии как Богоматери. При этом они ссылались на содержащиеся в евангелиях указания о том, что у Неё были другие сыновья после Иисуса — следовательно, Она не может считаться «девой» (Мф. 12:46-48; Мф. 13:55-56; Лк. 8:19-21).

Павликиане придавали распятию Христа символическое значение: Христос снизошёл из божественного мира в царство демиурга, «пропустив» Себя через него (подобно тому, как вода проходит через почву). Павликиане не принимали свойственной современным христианам доктрины искупительной жертвы Христа, якобы искупившего Своими страданиями грехи человечества, считая это абсурдом. Они осуждали поклонение кресту как куску дерева, орудию казни злодеев и символу проклятия и, вместе с тем, почитали крест как геометрическую фигуру, имеющую символическое значение.

Павликиане выступали за восстановление простоты, которая была свойственна апостолам. Они были противниками многочисленных внешних церковных церемоний и ритуалов, что, по их мнению, свидетельствует о духовном упадке христианских церквей. Павликиане решительно боролись против представлений о магических эффектах от «внешних» церемоний, в особенности — церковных таинств, якобы способных исцелять болезни, решать другие проблемы. Они отрицали крещение водой, утверждая, что под крещением Христос имел в виду лишь крещение Духом, так как, благодаря своим учениям, Христос Сам стал живой водой для очищения человеческой природы. Также они отрицали причастие, утверждая, что поедание плоти и крови Христа на самом деле является метафорой, суть которой состоит во вступлении в жизненную связь с Ним посредством принятия Его учения, Его слова, которые суть Его настоящие тело и кровь.

Павликиане решительно выступали против роскоши и распущенности духовенства, отвергали церковную иерархию, требовали упрощения церковных обрядов. Павликиане осуждали почитание святых и икон, считая это идолопоклонством. Они требовали восстановления равенства по примеру раннехристианских общин, которое они понимали не только как равенство перед Богом, но и как социальное равенство.

Почти все готов принять.
Всех - и богомилов, и катар, и альбигойцев, и мессалиан и даже ткачей, ждала смерть.

А эти жуют. И ухмыляются...
Вот, мол, вера наша какова... От Христа самого...
Объяснил людям правду - что вера их от Императора и он их каноны придумал и возвел в ранг гос. законов, так в бане.
И без власти - они ничто.
Ладно.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Первое послание апостола Павла к Коринфянам. Глава 11.

Сообщение dascher » 12 июл 2017, 20:26

Saturn писал(а):

Код: Выделить всё

"Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной" (Еф.6,12). 
Есть замечательная работа Влада Вальберга, которую я процитирую:
Анализируя провозглашаемые в Посланиях воззрения можно придти и к выводу, что апостол провозглашает радикальное переосмысление традиционных ценностей в основах мироздания. Мироздание нынешнее - мироздание смерти и растления, органически связано с ветхой природой человечества, мыслится в единой связи с его активными силами – Началами и Властями и находится в противостоянии к миру Горнему, Божественному. Этот мiр нищеты, его составляющие - ветхая природа, растление и смерть, в истоке восходят именно к своим первоосновам – Началам и Властям. Они его верховные владыки, они и основатели, несущие определённо функцию космических творцов. Представления же апостола лежат фактически в русле горшечной тематики противопоставления. Отметим, что сами послания Павла не несут никакого термина демиурга - низшего творца, учения о котором впоследствии будут являться объектом идеологического противостояния ересиологов. Однако само представления демиурга и развитие соответствующих учений лежит в одной органической плоскости с воззрениями апостола, с его пониманием истока этого міра, находящегося вне Полноты и связанного со своими верховными основателями.
ГОРШЕЧНАЯ ТЕМАТИКА И РАННЕЕ ХРИСТИАНСТВО - http://xpectoc.com/issledovaniya/kanoni ... stianstvo/

Всё дело в том, что этот мiр изменить невозможно. Он живет по своим законам, где правит идеология тех самых Начальств и Властей, и весь этот сонм проводников этой идеологии в лице Шевкунова, Смирнова, Охлобыстина и прочих, очень гармонично вписывается в картину ветхой природы этого мiра. Потому, "пусть мертвые хоронят своих мертвецов", а нам остается только пытаться достучаться до тех, кто еще жив...
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Ответить