Первое послание апостола Павла к Коринфянам. Глава 11.

Saturn
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 01 фев 2017, 07:07

Re: Первое послание апостола Павла к Коринфянам. Глава 11.

Сообщение Saturn » 13 июл 2017, 08:20

Спасибо за ответ и за замечательную статью!

Есть еще один важный момент, который пришел в голову совсем не давно к сожалению и чему подтверждение я нашел у некоего Владимирова, в его работе:
http://xpectoc.com/sites/xpectoc/upload ... ostoli.pdf
Работа очень спорная и не изобилует материальными доказательствами, в основном предположения. Он обосновывает известные события с Иисусом не позже 80-х годов до н.э., причисляя его к кумранитам. Однако...
Говоря об апостольских мужах, он отмечает и спрашивает, что каким же образом случилось так что от огромного множества апостолов (до 500 в самом начале и они должны были за три поколения до Папия только увеличиться в количестве. Апостол - посланник) и тысяч уверовавших иудеев - причем, известно, что христиане не участвовали массово в иудейских восстаниях 70 - х годов и 131-135 годов и должны были сохраниться, что почти на рубеже столетий видим ключевую фигуру одного Иринея, через которую осуществляется "связь времен", а так же Поликарпа Смирнского, Климента Римского, Папия Иерапольского и Игнатия Богоносца - на которых он ссылается и к которым больше вопросов, включая сомнения насчет самого их существования и их писаний! Куда подевались, долженствующие к тому моменту быть не одна сотня и самих христиан и их писания?
Получается, и он прямо пишет об этом, что произошла некая афера во времена еп. Виктора и имп. Коммода, с участием Иринея.
Суть аферы - выработка единой внешней традиции новой религии для государственных целей, задолго до Константина и Соборов. Вот он пишет:
Перед нами по сути всё, что известно о «церковной преемственности». Схема эта необычайно
проста: Иисус Христос передал веру апостолам и прежде всего любимому ученику,
возлежавшему на его груди, – как считается, ап. Иоанну; Иоанн – Поликарпу Смирнскому;
Поликарп Смирнский – Иринею Лионскому. Ап. Петр и ап. Павел передали епископам
Римской церкви. А епископы Римской церкви и Ириней Лионский поведали прочему
христианскому миру, кто овцы, а кто волки, какова истинная вера, а какова ересь, где
подлинные тексты Писания, а где поддельные. Прочие церковные авторы, писавшие после
Иринея Лионского, опирались лишь на вышесказанное, домысливая, присоединяя или
дописывая недостающие детали.

Апостольские мужи
Вот цепочка авторов, создателей данной истории церкви:

Ириней Лионский 1
ок. 130 – 200
Тертуллиан 2
ок. 160 – после 220
Евсевий Кесарийский (Памфил) ок. 260 – ок. 340
Иероним 3
347 – 419

Главным информатором среди них, как мы видим, является Ириней Лионский. Прочие
создавали, что называется, вариации на уже заданную им тему. В.В.Болотов пишет: «Борьба
с еретиками, особенно гностиками, могла с успехом разрешиться лишь на почве предания,
сохраняемого в церкви от времен апостольских. Идеальное (т.е. мыслимое как идеал. – А.В.)
единство церкви следовало перевести в реальное, указать конкретных носителей этого
апостольского преемства. Послания Игнатия, сочинения Иринея и Тертуллиана дают такую
постановку этому вопросу» 4
. Но, заметим мы, знакомство с текстами Игнатия, Иринея и
Тертуллиана, положенными за основание «церковного предания», обнаруживает, что Ириней
оказывается единственным источником «связи времен», тогда как историконесущие имена в
посланиях-письмах апостольских мужей: Игнатия, Поликарпа и Климента Римского, весьма
смахивают на позднюю приписку. Т.е. в любом отношении «апостольское предание»,
связываемое с названными лицами, оказывается весьма проблематичным. О чем можно
твердо судить, так только о личном мнении Иринея Лионского, не подтвержденном ни одним
автором-современником.
Даже если поверить всему сказанному Иринеем (см. выше фрагменты из его сочинения), то
можно удивиться столь хлипкому мосту, соединяющему учение Христа с догматами
победившей константиновой церкви. В сообщенное Иринеем предлагается поверить, потому
как он себя назвал учеником ученика апостола. Но даже если бы это было правдой, то само
по себе ученичество еще не гарантирует ни истинности, ни дальнозоркости ученика.
Отпавших из своих рядов христианство знает тысячи. Иуда был учеником самого Иисуса
Христа, тем не менее он – предал. Даже эбионитов, среди которых, как считается, проживали
родственники и ученики Иисуса Христа, церковь объявила еретиками. Но если допустить, что
во всей Церкви в течение первых полутора веков была одна и та же вера, то не слишком ли
мало свидетелей всему этому: Ириней, Поликарп и Климент, причем существование двух
последних в приписанном им амплуа еще требует доказательства.
Какие же доказательства исторического характера приводятся Иринеем в подтверждение его
тезисов? С учетом важности вопроса можно сказать, что никаких доказательств Ириней не
представил. Ведь прошло вроде бы не так много времени, всего сто лет, после описанной
«Деяниями» жизни апостолов, но ни Ириней, ни дословно копирующий его Тертуллиан, ни
иные современные им авторы не знают об иных живых свидетелях апостольского времени,
кроме Поликарпа, Климента и отрицаемого Евсевием Папия. Весь круг околоапостольских
персонажей ограничивается тремя-четырьмя тематически слабосвязанными упоминаниями в
письмах, будто бы написанных тем же самым кругом из трех лиц, словно кроме них во всем
древнем христианстве, на территории всей Римской империи никого более не существовало.
Любого исследователя такое положение вещей вынуждает усомниться в достоверности
описанных образов, почувствовать в таком описании не более чем апологетику.
Сам факт яростного противостояния Иринея гностикам и обвинение их в отсутствии
«апостольской преемственности» (и намеки на наличие таковой у него самого), чудовищные
искажения им вероучений гностиков, говорят о пристрастности и некритичности Иринея
Лионского. Разве можно в таком случае доверять сообщению Иринея о том, что Поликарп,
живший еще в середине II в., видел самих апостолов? С прочими персонажами еще хуже – ни
Климента, ни Игнатия, ни Папия не видел ни Ириней, ни кто бы то ни было из окружения
Иринея. Связь названных «апостольских мужей» с Посланиями «Климента», «Игнатия» и
Смирнской церкви не подтверждена пока что ни одним иным, за исключением Иринея,
древним автором. Да и у Иринея не так много исторических связок, поскольку главная
систематизация произведена Евсевием спустя полтора века, но Евсевий скорее апологет,
нежели историк.
Простите за обширную цитату. Его характеристика христианства времен Коммода так же поражает и наводит на современные процессы - имперской церкви всегда хорошо среди всеобщих страданий людских. Она возрастает, усиливается, входит во власть именно при смуте и людоедском режиме в государстве. В мутной воде хорошо ловить рыбку.

Почему такое молчание на площадке ортодоксального христианства (ну может еще Юстин, но из него еще тот "ортодокс")?
В то время, как мы видим и по трудам самого Иринея и Тертуллиана против "ересей" и Маркиона - "еретиков", суть первоначальных античных христиан и их трудов гностического и философского толка было не мало. Даже - великое множество. И только стараниями официоза и государственной власти до нас не дошло фактически ничего, а лишь в работах по их дискредитации самих ересиархов. Я уже не упоминаю, что гнозис - тайная традиция для "совершенных", передаваемая устно и путем инициации, о чем упоминал как сам Павел и Иисус в ев. от Марка, так и Климент Александрийский.
В связи с этим, у меня вопрос к вам и был бы вам очень благодарен, если бы вы смогли указать на работы в которых этот момент обсуждается. На работы, в которых грамотно дана критика в отношении указанных апостольских мужей - и критики их трудов и самого их существования - почему есть сомнения в этом и проч. Понятно, что никакой ортодоксальной концепции у христиан апостольских времен и начала второго века быть не могло. И нужна фактология относительно Игнатия, Климента, Поликарпа и Папия.
Сам автор объясняет этот феномен в том числе и тем, что события Евангельские произошли столетием ранее, чем описаны. Но это сути не меняет - ведь 2-й век по сути расцвет гностического христианства! А ортодоксы как бы все вымерли... И кстати, то что я выше писал о ап. Павле, со всей очевидностью показывает, что как раз истинное - гностическое христианство имеет прямую апостольскую преемственность! О чем и говорили гностики - от Павла и самого Христа!
А с преемственностью у католической церкви совсем плохо - Петра сам Иисус назвал Сатаной, сиречь своим противником, за внешнее и поверхностное понимание Его Учения:
Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое
От Матфея, 16:23 И даже православные в своих толкованиях на стих - например, Максим Исповедник, объясняют его как "противник Его воли". А учитывая слова Иисуса, что "те кто со Мной - не понимают Меня!" и слова Климента что Учение передавалось лишь "немногим из Апостолов", можно предположить, что тка называемые "апостолы" несли в мир неудобоваримую смесь из собственного поверхностного понимания услышанного (еще не понятно от кого), далекую от Истины.
И конечно, таковое "учение" - не могло составить конкуренцию ни гностическому христианству, ни церквам Павла, ни тем более церквам Маркиона. Юстин писал, что еретики"смеются над нами"... Эта извините чушь и выродилась не родившись к началу второго столетия в слухи и единичные смутные персонажи.
Но/, имея централизованное хозяйственное управление через епископов (апостольская Церковь такой роли епископов не предусматривала - они завхозы) и попав на глаза в имперскую провластную среду, будучи обработанной и доведенной до ума имперской властью и римским епископатом - оказалась им полезной и составила в последствии то, что мы называем ортодоксальным догматическим вероучением. Никейской верой, в которой на место Христа поставлен Император, а Царства Небес - государство.
Уничтожив физически своих конкурентов за сердца и души людей.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Первое послание апостола Павла к Коринфянам. Глава 11.

Сообщение dascher » 13 июл 2017, 10:32

Главы из книги Владимирова здесь на сайте предваряет предисловие Афонасина, которое я частично процитирую:
Книга посвящена ставшей в последнее время популярной теме о «дохристианском христианстве», однако вызывает смешанные чувства. Начинается она с довольно связного раздела, основная мысль которого сводится к доказательству необъективности раннехристианских церковных историков и апологетов. Об этом я также писал, и в целом критицизм по отношению к церковной истории в настоящее время является общим местом. У некоторых исследователей даже возникло желание впасть в другую крайность и попытаться найти у Иринея, Евсевия или Епифания хоть что-нибудь позитивное. Однако далее тотальный критицизм по отношению к сообщениям отцов церкви неожиданно сменяется на столь же тотальное доверие к литературной фикции Флавия Филострата — роману-жизнеописанию Аполлония Тианского, который как исторический документ не преподносит даже сам автор! И далее, в основном в последней главе, крайне недостоверные и тенденциозные сообщения того же Евсевия о мифическом Пантене, якобы учителе Климента Александрийского и основателе школы, которой потом заведовал Ориген (см. об этом в моей книге "В начале было...", с. 138–142), уже принимаются за чистую монету. На самом деле разгадка проста. А. Владимиров в основном базируется уже не на исторических источниках, а на туманных откровениях, извлекаемых им из работ Блаватской. Он им безоговорочно верит, и я не намерен разубеждать кого-либо в этом пункте. Просто в таком случае не следует смешивать жанры и вводить читателя в заблуждение видимостью научной объективности. Впрочем, подобный стиль характерен для многих "оккультистов": они сначала долго путают читателя, а потом, когда он созреет, выдают ему истину в последней инстанции, с которой он уже не в силах спорить. А жаль, поскольку в остальном автор внимательно работает с источниками, знает современные публикации и некоторые из его наблюдений не лишены новизны и оригинальности. В результате за осмысленными соображениями следуют совершенно неадекватные выводы (например, на с. 118), которые просто из предыдущего не вытекают. В частности, оказывается, что ессеи, терапевты, «целители» и назареи — это одно и то же (с. 410), гносис Валентина почему-то оказывается "орфическим" ответвлением гностицизма (с. 511), "Апокриф Иоанна" из текстов Наг Хаммади почему-то упорно называется Евангелием Иоанна (с. 454), а Канон Муратори по-прежнему датируется 2-м веком, хотя давно уже доказано, что он относится к 4-му. На стр. 405 сл. говорится о гностиках мандеях, едва ли адекватно.
Что касается церковной истории и "преемственности", то в данных главах они разобраны достаточно подробно и объективно. Это хорошее обобщение работ многих авторов, в том числе Мецгера, Рановича, Деревенского (см. раздел Канонические писания - Исследования), того же Афонасина и других. Именно во времена Иринея Лионского ваялась ортодоксальная доктрина. И ваялась она под сильных мира сего, потому и была принята позднее, как государственная идеология. Это изначально был социально-политический вопрос. А потом уже да, всё, что не соответствовало этой идеологии, физически уничтожалось. Как живые, так и письменные источники. Потому из литературы тех времен практически ничего не осталось, кроме тех случайных находок последнего столетия, на которые доминирующая мифология уже не смогла наложить руку. А до этих находок мы знали о этих источниках только из уст ересиологов и только в критическом ключе, зачастую не имеющим ничего общего с действительностью. Потому, кроме глав из Владимирова и вышеупомянутых авторов, могу лишь посоветовать писания ересиологов и библиотеку нашего сайта)
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Saturn
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 01 фев 2017, 07:07

Re: Первое послание апостола Павла к Коринфянам. Глава 11.

Сообщение Saturn » 13 июл 2017, 11:58

Да, значит я не ошибся...
Ведь странно, если бы Евангелия были составлены в первом веке - напечатаны, разосланы и утверждены, сотни раз обсуждаемы в церквах, то сколько комментариев и самих письменных трудов по этой теме должны были наполнять начало и весь второй век по Средиземноморью, учитывая скорость распространения информации и возможности печати в то время. Бум. А где это все? Редкие упоминания. Должны были быть стойкие ортодоксальные общины повсеместно... Нет ничего. Зато успех античных гностических школ, без единого вероучения, без епископов и иерархии. Более того, от церквей Павла и Маркиона, общин Мани, через павликиан, мессалиан и богомилов, через катар и альбигойцев - учение Павла дошло до 14 века практически по физическому преемству! Смею утверждать, что и до нашего времени эта традиция не могла угаснуть - пока существует Новый Завет. Корпус Иоанна и корпус Павла. Это и моя история. Недавно гуглил про павликиан и вот что нашел - извините, но все мыслящее так и приходят к этим идеям:
Ересь павликиан появилась во второй половине 7 века. Основатель ее был некто Константин, родом из Сирии, воспитанный в гностико-манихейских воззрениях, остатки которых находили приверженцев на крайнем востоке даже в 7 веке. Один сирийский дьякон, в благодарность за оказанное гостеприимство, подарил Константину экземпляр св. Писания Нового Завета. Константин с ревностью принялся за его чтение. Так как Константин разделял гностико-манихейские воззрения, то встречавшиеся в св. Писании, особенно у апп. Иоанна и Павла, выражения о свете и тьме, духе и плоти, Боге и мире он понял в смысле дуалистическом. Кроме того, в посланиях ап. Павла он встретился с учением о христианстве как религии преимущественно духовной, о внутреннем самоусовершенствовании человека, о второстепенном значении обрядности в христианстве, в противоположность иудейству, о служении Богу в духе и т.п. И эти пункты учения Константин понял своеобразно, а именно, что христианской религии, как духовной, чужды всякая обрядность и всякая внешность и что истинный христианин достигает нравственного усовершенствования сам собой, без посредства каких-либо церковных учреждений. На таких мнимо-апостольских началах Константин задумал основать свою религиозную общину. По его представлению, господствующая православная Церковь отступила от апостольского учения, допустив, подобно церкви иудейской, множество обрядов и церемоний, несвойственных христианству как религии духовной. Предположив устроить свою общину, Константин мечтал возглавить апостольское христианство.
А "разделять гностико-манихейские воззрения" заставляет человека мысль и жизнь. Авторы спича, естественно, упомянули о "мнимо-апостольских" началах..))
Но все начинается именно с этого: собственного опыта и мировоззрения о мире и.. Нового Завета, прочтенного без догматических шор и призмы "по Святым Отцам"!..)
Похоже все это свидетельствует о правоте того тезиса, что Евангелие от Иоанна - одно из самых первых (как и от Фомы), а остальные - продукт второго века. Конечно, на базе неких воспоминаний конца первого.
Когда то давно на меня произвела неизгладимое впечатление книга Брюса Мецгера "Текстология Нового Завета"..
А вот Рановича и Деревенского упустил, благодарю.
Пользуясь вашим расположением, хочу поинтересоваться, нет ли исследований по истории: основанию и развитию во времени церквей, основанных ап. Павлом? Что с ними стало и есть ли упонимания об их письменных трудах, хотя бы у ересиологов?
У Вальберга рассмотрены вопросы касаемо текстологии и вероучения самого Павла. Его борьбы с иудейским влиянием - явно влиянием нарождающейся ортодоксии, как в Галатах.
Странные люди, в павликианах и МАркионе, вообще в гнозисе исследователи видят сплошной антисемитизм на том лишь основании, что в базисе речь идет об антитезах с иудейским Богом. Не понимая того факта, что антитеза идет с Творцом, который в наше время, спустя пару тысяч лет, приобрел вполне научное и конкретное значение и характеристики в виде законов природы. Антагонизм идет не против иудеев и их Закона, а против тела и законов мира сего.
И , сам боюсь сказанного собой, недавно в споре с ортодоксами назвал - в противовес сообществу людей в Духе, рожденных свыше от Духа, как истинной Церкви, тела Христова - стадо плотских людей, телом Сатаны. Что они такие же бесы, как и род Хомо, покуда остаются на площадке внешнего понимания. Весь мир - тело Сатаны, как и говорил Христос. И люди приходят к этому пониманию без библиотеки Наг-Хаммади, лишь в последствии прозревая, что не они одни так думают и не они авторы подобного мировоззрения.
Извините за эмоции.... Вероятно это действие нравственного закона в человеке, который идет от Искры Божией.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Первое послание апостола Павла к Коринфянам. Глава 11.

Сообщение dascher » 13 июл 2017, 13:20

Боюсь, что по церквям, основанным Павлом, я вам вряд ли что-либо серьезное могу предложить, так как достоверной информации на этот счет нет, как, впрочем, и сам факт основания Павлом неких церквей доверия не внушает. Как уже писалось выше, всё, что мы знаем о Павле, мы знаем только от самого Павла)
Что касается верующих, то с ними в принципе бесполезно говорить на эти темы. И да, стоит назвать иудаизм религией дьявола, тебя сразу обвинят в антисемитизме, а, если сказать, что православие базируется на обмане и подлоге, то сразу станешь русофобом. Не говорю уже, чтобы где-нибудь в Польше заикнуться о корнях католицизма... Эту заразу упорно ассоциируют с национальной традицией и раз ты критикуешь традицию, то, значит, критикуешь саму нацию. Очень хитрый ход и грандиозно подлый по своей сути...
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Ответить