Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»

Аватара пользователя
pasha_churshudov
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 22 дек 2009, 22:20
Откуда: СПб

Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»

Сообщение pasha_churshudov » 25 дек 2009, 12:56

Собственно говоря, ежели Вы замечаете такие вещи, эти же противоречия раздрирают и Вас...
Вы проницательны, - и меня тоже...
Впрочем, соглашаться с откровеннй глупостью тоже не в моем принципе.

Абсолютно правильная позиция.
Не пытались перестать постить глупости? Мож и противоречия сами испаряться?
Вы правы, постараюсь.
Но я пока не поклоняюсь богу Митре!
Это только пока! Если не перестанет углублятся в реинкарнацию, то начнется.

Как только женщина начинает кусаться - появляются грамматические ошибки.
Посмотрел Вашего бога Митру. Нормальный бог солнца. А Вы, Янина, верите в Бога? И вообще - верите?
Ух-ты! Неужели наши с Вами желания совпадают? А если серьезно, то это пожелание Вам стать мужчиной, родилось наблюдая за Вашим абсолютно не мужским поведением. Надеюсь, не надо указывать где оно именно выражается?
Да, здесь я невольно попался. Приняв эти слова за Ваше желание. Но ведь Вы сами так неосторожно написали - "Желаю стать Мужчиной..." Извините, впредь буду внимательней к Вашему тексту.
Спасибо, что согласились освободиться от навязчивых мыслей и прислушались. Это неожиданно!
Надо ли здесь пояснять, что эти слова выходили из Вашего согласия на мои пожелания? Теперь, когда не Вы, а я должен стать Мужчиной, дальнейший мой текст можно отбросить.
Вот и с пониманием этой последней фразы так же у Вас возникают проблемы..."Ох и не спроста все это ЖЖЖЖ"
Дело в том, что "бригада скорой", которую так учтиво и своевременно выслал дипломированный целитель Дмитрий, не замедлила найти меня и спасти. Передайте ему моё отдельное спасибо и наилучшие пожелания в Новом Году!
Говоря о Богоносце. С данной личностью возникают интересные моменты. Начиная с того, что о его жизни практически ничего не известно, и его послания в своем оригинальном виде просто не дошли, параллельно Игнатию приписываются еще около 7-8 посланий.
Вы ведь знаете, что о древних людях, пусть даже значимых для истории, вообще мало что известно. Информацию о них не редко исследователи получают не из прямых источников, как бы нам этого хотелось, а косвенно, из всевозможных ссылок, намёков, сопоставлений и т.д. Если на этом основании во всём сомневаться, то и вообще можно "опровергать" всё и вся.
Что значит - параллельно Игнатию приписываются еще около 7-8 посланий?
Из официальной церковной истории известны 7 его посланий, считающихся истинными. В двух из них я нашёл упоминание о Павле., которые и приведу по Вашей просьбе в конце письма.
Причем те, которые установлены как "истинные", отличаются тем, что в них ярко прослеживается уже установившаяся ортодоксальная традиция понимания христианства и все те ортодоксальные персонажи, которые в нее входят. Но по прочтению посланий, вырисовывается странная картина смиксированность ярко выраженной ортодоксальной традиции с явными гностическими описаниями образа Христа, не входившими ни в раннюю, ни в позднюю ортодоксальную доктрину. Будучи приверженцем ортодоксального христианства, Игнатий одновременно довольно враждебно настроен к иудаизму и Ветхому завету.
Вот сейчас, Янина, не торопитесь, перечитайте внимательно то, что написали. Я намеренно выделил разным цветом противоречащие друг другу предложения. Если Вы знаете или подозреваете (или это подозревают другие исследователи), что в "истинных" посланиях Игнатия прослеживается уже установившаяся ортодоксальная традиция понимания христианства и т.д., то эта традиция и должна оставаться таковой!
Однако, тут же Вы продолжаете в том духе, что послания Игнатия: 1.смиксированы с гностическим...2.довольно враждебно настроен к иудаизму...
Такое противоречивое соединение совершенно несовместимых по своему миропониманию, а также хронологии (четко установленная ортодоксальная доктрина в посланиях Игнатия якобы 1 века, которая по сути выкристализировалась только на конец 2, начало 3 века) создает картину искусственного соединения реальных слов реально существовавшего Игнатия (пусть будет так) и Игнатия, появившегося из посланий.

Здесь, чтобы не быть голословным исследователем, надо привести 1-2 кратких примера искусственного соединения реальных слов из посланий Богоносца.
И говоря об этом реально существующем Игнатии, вполне можно допустить, что он мог являться прототипом Павла. На что указывают и те слова Павла, которые якобы цитирует Игнатий, как я писала выше.
Но Вы можете привести те цитаты, на которых строите свой вопрос и мы рассмотрим их более внимательно.
Я упустил, где Вы писали слова Павла, якобы цитируемые Игнатием?
Привожу Вам два упоминания Игнатия Богоносца о Павле, которые удалось найти:
Из послания Римлянам, гл.4:
Не какъ Петръ и Павелъ заповѣдую вамъ. Они апостолы, а я осужденный; они свободные, а я доселѣ еще рабъ.

Из послания Ефесянам
Знаю, кто я, и къ кому пишу. Я осужденный, а вы помилованные; я въ опасности, а вы внѣ опасности. Черезъ васъ проходятъ отходящіе къ Богу; вы сотаинники освященнаго, мученика, достоблаженнаго Павла (котораго послѣдователемъ да сподоблюсь я быть признанъ, когда пріиду къ Богу), который цѣлымъ посланіемъ воспоминаетъ о васъ во Христѣ Іисусѣ.
Вот пока и всё, что хотел сказать. С Рождеством!

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»

Сообщение Элелет » 25 дек 2009, 23:53

pasha_churshudov писал(а): Как только женщина начинает кусаться - появляются грамматические ошибки.
Поиск причин для цепляния к грамматическим ошибкам и их дальнейшая увязка с принадлежностью к конкретному полу, еще сильнее показывает Вас как человека слабого, сильно закомплексованого и самое главное – указывает на нехватку аргументации у Вас. Вследствие чего, Вы выбираете самый распространенный у недалеко мыслящих людей, и самый дешевый способ – тыкать пальцем на мою принадлежность к женскому полу и указывать на грамматические ошибки. Потому что, видимо, по-сути Вам возразить нечего. Все Ваши дальнейшие попытки огрызаться на данные слова, будут лишь более свидетельствовать о Вас, как о довольно примитивном существе, гордящемся единственной заслугой в своей жизни – что Вы родились мужчиной. Честно говоря, сомнительное достоинство, потому как для его полного выражения, к нему должны прилагаться еще дополнительные элементы, которых у Вас просто нет.
Сделайте передышку, покурите (если курите), глотните крепкого кофе или чая (или коньяку, на крайний случай) и подумайте, прежде чем постить очередную глупость – оно Вам надо так низко падать?
pasha_churshudov писал(а):А Вы, Янина, верите в Бога? И вообще - верите?
Вы обещали постараться не задавать глупых вопросов. Видимо, поторопились.

pasha_churshudov писал(а): Вы ведь знаете, что о древних людях, пусть даже значимых для истории, вообще мало что известно. Информацию о них не редко исследователи получают не из прямых источников, как бы нам этого хотелось, а косвенно, из всевозможных ссылок, намёков, сопоставлений и т.д. Если на этом основании во всём сомневаться, то и вообще можно "опровергать" всё и вся.

Совершенно верно. Только тот, кто на самом деле скептик во всем, может в конце концов дойти до сути вопроса. Вначале надо все отвергнуть, чтобы найти истину.

pasha_churshudov писал(а):Что значит - параллельно Игнатию приписываются еще около 7-8 посланий?
Из официальной церковной истории известны 7 его посланий, считающихся истинными. В двух из них я нашёл упоминание о Павле., которые и приведу по Вашей просьбе в конце письма.
Здесь о приписываемых посланиях http://www.krotov.info/history/01/kern/106.html А также у Лопухина "Толковая Библия". Думаю что пока, для ликбеза, этого Вам будет достаточно.
pasha_churshudov писал(а): Вот сейчас, Янина, не торопитесь, перечитайте внимательно то, что написали. Я намеренно выделил разным цветом противоречащие друг другу предложения. Если Вы знаете или подозреваете (или это подозревают другие исследователи), что в "истинных" посланиях Игнатия прослеживается уже установившаяся ортодоксальная традиция понимания христианства и т.д., то эта традиция и должна оставаться таковой!
Однако, тут же Вы продолжаете в том духе, что послания Игнатия: 1.смиксированы с гностическим...2.довольно враждебно настроен к иудаизму...

Вы знаете, перечитала. И могу порекомендовать Вам, перечитать мой ответ внимательно. Дело в том, что в первом предложении я пишу о гностических описаниях образа Христа, которые явно не могли входить в ортодоксальную доктрину. А во втором, я пишу о том, что ортодоксы, почитают Богоносца за ярого приверженца ортодоксального христианства, но он в то же время враждебно настроен к иудаизму и Ветхому Завету. Соответственно, в обоих предложениях говорится о том, что Игнатий явно противоречит ортодоксальной традиции. И никаких противоречий в этих двух предложениях я не вижу. Но вполне возможно Ваше огромное желание увидеть противоречия, либо непонимание темы разговора, позволило Вам сделать такие выводы? Или мне нужно было Вам более тщательно разжевать, добавив факт о мнении ортодоксов о принадлежности к их традиции Игнатия?
pasha_churshudov писал(а): Здесь, чтобы не быть голословным исследователем, надо привести 1-2 кратких примера искусственного соединения реальных слов из посланий Богоносца.
Смотрите ответ ниже.
pasha_churshudov писал(а): Я упустил, где Вы писали слова Павла, якобы цитируемые Игнатием?
Во-первых, здесь тоже, наверно, надо было Вам все расжевать и указать на это viewtopic.php?f=23&t=33, где я писала об Игнатии и его осведомленности о Павле и на сообщение от сен 05, 2009 на том же листе "Цитаты на Павла действительно имеются, я как раз-таки и писала о Клименте Римском, Игнатии Антиохийском и Поликарпе Смирнском, которые в своих рукописях упоминают такие цитаты". Но извольте более расжеванно повторить Вам примеры: Св. Игнатий пишет к Ефесянам: «Мой дух – в прах перед крестом, который для неверующих соблазн, а для нас спасение и вечная жизнь. Где мудрец, где совопросник, где хвастовство так называемых разумных?...» (гл. 18). Фразы для этого текста заимствованы автором из Первого Послания к Коринфянам апостола Павла : «Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, – сила Божия… Где мудрец? Где книжник? Где совопросник века сего?» (гл. 1, стихи 18 и 20). Апостол писал о себе: Христос «после всех явился и мне, как некоему извергу. Ибо я наименьший из Апостолов , и недостоин называться Апостолом , потому что гнал церковь Божию. Но благодатью Божию есмь то, что есмь» (1Кор. 15:8–10). Эти слова произвели настолько мощное впечатление на св. Игнатия , что отголоски их мы встречаем в пяти его Посланиях: «Поминайте в молитве вашей Церковь сирскую: у ней, вместо меня, пастырь теперь Бог… А я стыжусь называться одним из ее членов, ибо недостоин того, как последний из них и как изверг. Но если достигну Бога, то по милости Его буду чем-нибудь» (К Римлянам, гл. 9); «Молитесь за Церковь сирскую, из которой меня, последнего из тамошних верующих, ведут в Рим в узах…» (К Ефесянам, л. 21). «Поминайте в своих молитвах и Церковь сирскую, которой я недостоин носить имя, будучи самым последним в ней» (К Траллийцам, гл. 13). «Поминайте меня в молитвах ваших, чтобы мне достигнуть Бога, и Церковь сирскую – по имени которой я недостоин называться» (К Магнезийцам, гл. 14). «Ведомый оттуда (из Антиохии Сирской – свящ.Вл.) в боголепнейших узах, я приветствую всех, хотя я и недостоин быть ее членом (Церкви сирской – свящ.Вл.), как последний из них; а если волею Божьею удостоен этого, то не по моему сознанию, а по благодати Божией» (К Смирнянам, гл. 11).
pasha_churshudov писал(а):Привожу Вам два упоминания Игнатия Богоносца о Павле, которые удалось найти:
Из послания Римлянам, гл.4:
Не какъ Петръ и Павелъ заповѣдую вамъ. Они апостолы, а я осужденный; они свободные, а я доселѣ еще рабъ.

Из послания Ефесянам
Знаю, кто я, и къ кому пишу. Я осужденный, а вы помилованные; я въ опасности, а вы внѣ опасности. Черезъ васъ проходятъ отходящіе къ Богу; вы сотаинники освященнаго, мученика, достоблаженнаго Павла (котораго послѣдователемъ да сподоблюсь я быть признанъ, когда пріиду къ Богу), который цѣлымъ посланіемъ воспоминаетъ о васъ во Христѣ Іисусѣ.
Вот пока и всё, что хотел сказать. С Рождеством!
Говоря о послании к Римлянам, нельзя не обратить внимание на один весьма интересный момент. Данное послание в рамках католической церкви, служит для нее неким «тузом» для обоснования первенства католической церкви. «Апологеты католичества пытаются использовать Послание к римлянам св. Игнатия , потому что там весьма торжественно в высоких выражениях превозносится Римская Церковь и даже в одном месте называется «председательствующей в любви». Протоиерей Валентин Асмус «Патрология. Лекция № 2» и «Римско-католическая наука особливо выделяет послание к Римлянам (Барденхевер, I, 123-125), но не столько по самому содержанию его, как одного из наиболее патетических в христианской литературе призывов к мученичеству и выражений любви к Христу, сколь по некоторым его выражениям, которые римская наука хочет понять по-своему. Так, в словах: " ... Церкви, председательствующей в столице области Римской ... достовожделенной, чистой и первенствующей в любви ..." Барденхевер и Раушен понимают первенствующая не как первая в деятельности любви, а именно как "предстоятельница союза любви." В словах: "Вы никогда не завидовали и других учили тому же," в которых может быть, есть намек на первое послание Климента к Коринфянам, тоже хотят видеть право Рима учить другие Церкви, каковое право только ему якобы и принадлежало.» Киприан Керн «Патрология». Конечно, можно воспринимать данное высказывание только как случайное совпадение, удачно используемое католической церковью. Но если вспомнить о борьбе за власть между восточной и западной церквами после их разделения (а самое главное, что из посланий, как Игнатия, так и Павла, уже прослеживается намек на церковное деление), то эта фраза могла быть удачной вставкой католической церкви для доказательства своего первенства. Разделение церквей произошло окончательно в 1054 году. Навскидку отнимаем еще сотню-пару лет как период трамплина к разделению. Выходит примерно 9 век. На этот век приходится и расцвет сочинительства в иудео-христианстве, когда на арену вышло необыкновенное множество пафосно глаголящих святых, как и Игнатий, идущих на смерть и параллельно сочиняющих послания «высокого штиля». А если вспомнить, что именно таким же высоким штилем были написано и послание к Римлянам Павла (которое вряд ли ему вообще принадлежало), то Вы сам можете удачно соединить время возникновения этих взаимодополняющих посланий, где один ссылается на другого. Сама пафосная манера высказываться, отправляясь на казнь, по замечанию Аверинцева («Истоки и развитие раннехристианской литературы»): «постепенно становятся топикой обширной литературы о мучениках — важнейшего рода раннехристианской словесности.». Что достаточно тяжело представить в обыкновенной жизни. К тому же, в посланиях Игнатия можно проследить уже значительное распространение и известность канонических евангелий. А как я уже писала выше, на момент конца 1 века, этого просто не могло быть, потому как канонические евангелия не были просто еще составлены.
Но вполне возможно, как это произошло с посланиями Павла, очистив послания Игнатия от позднейших вставок и приписок, получить чистый оригинальный вид фрагментов посланий. Который, скорее всего, настолько будет схож с посланиями, приписываемыми Павлу, что можно предположить, что Игнатий и является одним из прототипов создания образа апостола Павла.

Говоря же о послании к Ефесянам Игнатия, ко всему относящему к посланиям к Римлянам, можно добавить и забавный момент. По содержанию, выходит, что Игнатий знал о наличии Апокалипсиса Иоанна (Лопухин, «Толковая Библия»). Но вопрос о причастности Иоанна к оному остается до сих пор открытым. Достаточно упомянуть, что по сирийской традиции, Иоанн был казнен побиением камнями в 44 году. А значит до Патмоса, куда был якобы сослан, и где ему пришло откровение Апокалипсиса, он просто физически не мог дожить. Да и сама церковная легенда о том, что Иоанн вышел живехоньким из пытки кипящим котлом, а потом уже был сослан на Патмос, настолько неправдоподобна и уже настолько тянет на образ Бога, что могла быть сочинена только для подкрепления традиции творения чудес мучениками и апостолами. Но это все не только об Иоанне, но и об Игнатии, в связи с которым встает вопрос: как он мог знать Апоскалипсис, если последний вообще не был тогда еще сочинен?
В добавление по посланию к Ефесянам можно сказать и то, что: «Пространная редакция, кроме семи уже упомянутых посланий (к Ефесянам , Магнезийцам, Траллийцам, Римлянам, Филадельфийцам, Смирнянам и Поликарпу) содержит еще восемь следующих: к Марии Кассаболитской, Тарсянам, Антиохийцам, Ерону, диакону Антиохийскому, Филлипийцам, два послания к Иоанну Богослову и одно к Деве Марии с ответом на него. Послания к Иоанну Богослову и Деве Марии сохранились только на латинском языке. Эта редакция представляет собой интерполяцию первых семи посланий и подлог всех остальных. Работа фальсификатора первых двенадцати посланий относится ко второй половине IV в., а остальные три составлены еще позднее на латинском языке.» (Попов И.В. «Патрология») Потому нужно вернутся к тому, о чем я писала – к очистке посланий (если вообще такие были) от позднейших редакций, и рассматривать ее в совокупности с вопросом о наличии образа Павла. К той же теории возникновения (или редакции) послания к Ефесянам можно добавить и то, что фраза Игнатия: ««Ибо Бог наш, Иисус Христос, по устроению Божию, зачат был Мариею из семени Давидова, от Духа Святого: ибо се Дева во чреве приимет, говорит Писание, и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил (Мф.1:23)» свидетельствует о наличии уже в то время культа о непорочном зачатии. Но как известно, окончательно этот культ был установлен только в 5 веке. Конечно, идея о непорочном зачатии, как основной «козырь» иудеохристиан о тождественности Иисуса и Машиаха Яхве, мог существовать еще с момента раскола в среде первых христиан на тех, кто оставался верен основам учения Иисуса, и на тех, кто начал составлять свою версию иудейского Бога- спасителя. О том, что такая полемика существовала еще во второй половине – конце 1 века говорят и фразы из Евангелия от Филиппа. Но на тот момент, вопрос о непорочном зачатии был настолько не оформлен, что слова Игнатия звучат более чем революционно для конца 1 – начала 2 века. А значит и данное послание было отредактировано позднее, когда иудеохристианский культ набрал широкомасштабные обороты и ему требовалось значительное количество «посланий» первых христианских мучеников. К этому относится и упоминание о Павле, как «достоблаженном» - эпитет, который можно отнести уже к устоявшемуся образу святого, а не к одному из недавно почивших последователей Христа. Учитывая еще то, что в отличии от других известных апостолов, Павел назвался апостолом самозвано, а потому последователем самозванного апостола мог быть только тот, кто чрезмерно желал возвести образ Павла в сан прямого апостола Христа.

И Вас с Рождеством, если для Вас это праздник.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
pasha_churshudov
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 22 дек 2009, 22:20
Откуда: СПб

Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»

Сообщение pasha_churshudov » 26 дек 2009, 19:03

Добрый день, уважаемая собеседница!
Не сердитесь, что каждый раз с Вами здороваюсь. Не все приучены так поступать.
Прочитал своё последнее сообщение к Вам и понял насколько оно свидетельствует обо мне как о примитивном существе. Во-первых, я и сам допускаю ошибки, у меня слабая аргументация и как недалекомыслящий человек использовал недостойный приём - тыкал пальцем на Вашу принадлежность к женскому полу. Не сердитесь. Я усиленно пытаюсь исправить свою натуру. Иногда мне и вправду бывает нечего возразить, - Вы проницательны!


Я совершил глупость, спросив Вас о вере. Из дальнейшего письма можно заключить, что Вы полный скептик и, возможно, ищите Высшую Истину, чтобы затем полностью и безоговорочно отдаться ей. Правда при этом нет гарантии, что найдёте. Жизнь коротка - а вдруг не успеете?

Дело в том, что в первом предложении я пишу о гностических описаниях образа Христа, которые явно не могли входить в ортодоксальную доктрину.

Уважаемая! В первом предложении, о котором Вы упоминаете (Причем те, которые установлены как "истинные", отличаются тем, что в них ярко прослеживается уже установившаяся ортодоксальная традиция понимания христианства и все те ортодоксальные персонажи, которые в нее входят.) речь Ваша идёт не о гностических описаниях образа Христа! Где Вы там их видите?! Или для Вас понятия "ортодоксальные" и "гностические" - одно и то же??
Спасибо за ответное поздравление с Рождеством!
....остальное не успел пока...
Павел.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»

Сообщение Элелет » 26 дек 2009, 19:27

pasha_churshudov писал(а):Добрый день, уважаемая собеседница!

Здравствуйте, пока еще уважаемый собеседник.
pasha_churshudov писал(а):Не сердитесь, что каждый раз с Вами здороваюсь. Не все приучены так поступать.
Прочитал своё последнее сообщение к Вам и понял насколько оно свидетельствует обо мне как о примитивном существе. Во-первых, я и сам допускаю ошибки, у меня слабая аргументация и как недалекомыслящий человек использовал недостойный приём - тыкал пальцем на Вашу принадлежность к женскому полу. Не сердитесь. Я усиленно пытаюсь исправить свою натуру. Иногда мне и вправду бывает нечего возразить, - Вы проницательны!
Как же ж я могу сердиться на хорошие манеры, которыми Вас, по-видимому, не обидел Бог. Я только могу сказать "спасибо" тому, кто приучил Вас так поступать. Не надо посыпать голову пеплом, просто не совершайте глупостей.
pasha_churshudov писал(а):Я совершил глупость, спросив Вас о вере. Из дальнейшего письма можно заключить, что Вы полный скептик и, возможно, ищите Высшую Истину, чтобы затем полностью и безоговорочно отдаться ей. Правда при этом нет гарантии, что найдёте. Жизнь коротка - а вдруг не успеете?
Что касается поисков истины, можете не переживать за меня. Позаботьтесь лучше о себе, жизнь коротка, а Вы можете так и успеть увидеть истину, даже уткнувшись в нее носом. Критически надо относиться ко всему в этом мире. И в первую очередь к себе, мне так каатся.
pasha_churshudov писал(а): Уважаемая! В первом предложении, о котором Вы упоминаете (Причем те, которые установлены как "истинные", отличаются тем, что в них ярко прослеживается уже установившаяся ортодоксальная традиция понимания христианства и все те ортодоксальные персонажи, которые в нее входят.) речь Ваша идёт не о гностических описаниях образа Христа! Где Вы там их видите?! Или для Вас понятия "ортодоксальные" и "гностические" - одно и то же??
Что касается нумерации, то первое предложение, о котором я упоминаю, является первым предложением, выделенным Вами в нетрадиционный цвет. Думаю, дальнейшее объяснение не понадобиться. Не хотелось бы ошибиться.
pasha_churshudov писал(а): ....остальное не успел пока...Павел.
До встречи.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
pasha_churshudov
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 22 дек 2009, 22:20
Откуда: СПб

Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»

Сообщение pasha_churshudov » 26 дек 2009, 22:10

Добрый вечер!
Вот то самое Ваше первое предложение: - Причем те, которые установлены как "истинные", отличаются тем, что в них ярко прослеживается уже установившаяся ортодоксальная традиция понимания христианства и все те ортодоксальные персонажи, которые в нее входят., в котором говорится об ортодоксальной традиции в писаниях.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»

Сообщение Элелет » 26 дек 2009, 22:31

pasha_churshudov писал(а):Добрый вечер!
Вот то самое Ваше первое предложение: - Причем те, которые установлены как "истинные", отличаются тем, что в них ярко прослеживается уже установившаяся ортодоксальная традиция понимания христианства и все те ортодоксальные персонажи, которые в нее входят., в котором говорится об ортодоксальной традиции в писаниях.

Уважаемый Павел. Я искренне не понимаю, чего Вы добиваетесь. Если Вы опустите свои очи ниже этих предложений, то там конкретно написано: "Такое противоречивое соединение совершенно несовместимых по своему миропониманию, а также хронологии (четко установленная ортодоксальная доктрина в посланиях Игнатия якобы 1 века, которая по сути выкристализировалась только на конец 2, начало 3 века) создает картину искусственного соединения реальных слов реально существовавшего Игнатия (пусть будет так) и Игнатия, появившегося из посланий." Специально для Вас, поясняю, что все содежание послания Игнатия, что соответствует ортодоксальной доктрине, скорее всего, явилось поздним мифотворчеством ортодоксов, на что указывают именно оставшееся гностические фрагменты, которые, видимо, по непониманию их смысла, были теми же ортодоксами оставлены. Если и сейчас до Вас не дойдет смысл того, что я написала, то уж извините, рисовать стрелочки с квадратиками, в виде алгоритмов, я не буду.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
pasha_churshudov
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 22 дек 2009, 22:20
Откуда: СПб

Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»

Сообщение pasha_churshudov » 26 дек 2009, 23:09

Да, я Вас понял. Всё дело в построении первого предложения, которое я отчего-то воспринял не точно.
Знаете, Янина, не сердитесь. Я не собирался попусту придираться. Стилистика и построение связных смыслов в тексте - одна из моих специализаций. Воспринимайте меня как читателя Вашего текста. Ну, представьте, что я читаю Вашу книгу или статью. Например, если бы меня, как выразителя предмета своего исследования рецензировали (разбирали) читатели и указали бы на места, где трудно или невозможно что-то однозначно понять, то я бы, несомненно, был им благодарен, и уж никак не стал бы на них огрызаться. Поверьте, себя трудно и видить и судить. Со стороны же всегда лучше видно. Тем более, что я не являюсь столь уж примитивным существом, как Вы указали, а с текстами, подобными Вашим, работаю много.


Вот как, примерно, можно уложить все те три пресловутых предложения:
Причем, те послания, которые установлены как "истинные", отличаются с одной стороны уже установившейся ортодоксальной традицией понимания христианства, с другой - вырисовывается странная картина смешения этой традиции с описаниями образа Христа с явно гностических позиций. Также, оставаясь приверженцем ортодоксального христианства, Игнатий, в то же время, довольно враждебно настроен к иудаизму и Ветхому завету.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»

Сообщение Элелет » 26 дек 2009, 23:50

pasha_churshudov писал(а):Да, я Вас понял. Всё дело в построении первого предложения, которое я отчего-то воспринял не точно.
Знаете, Янина, не сердитесь. Я не собирался попусту придираться. Стилистика и построение связных смыслов в тексте - одна из моих специализаций. Воспринимайте меня как читателя Вашего текста. Ну, представьте, что я читаю Вашу книгу или статью. Например, если бы меня, как выразителя предмета своего исследования рецензировали (разбирали) читатели и указали бы на места, где трудно или невозможно что-то однозначно понять, то я бы, несомненно, был им благодарен, и уж никак не стал бы на них огрызаться. Поверьте, себя трудно и видить и судить. Со стороны же всегда лучше видно. Тем более, что я не являюсь столь уж примитивным существом, как Вы указали, а с текстами, подобными Вашим, работаю много.
Простите, Павел, но Вы немного приукрасили это: "Стилистика и построение связных смыслов в тексте - одна из моих специализаций.", поскольку по прочтении Ваших работ я не обнаружила безупречной стилистики. А посему, могу смело воспринимать Ваше данное высказывание, как очередную попытку найти причину для цепляния к словам, при отсутствии полного желания разбирать суть, а не филологические нюансы (к тому же, Вы не филолог, как видно по информации, выложенной о Вас в сети).
pasha_churshudov писал(а):Вот как, примерно, можно уложить все те три пресловутых предложения:
Причем, те послания, которые установлены как "истинные", отличаются с одной стороны уже установившейся ортодоксальной традицией понимания христианства, с другой - вырисовывается странная картина смешения этой традиции с описаниями образа Христа с явно гностических позиций. Также, оставаясь приверженцем ортодоксального христианства, Игнатий, в то же время, довольно враждебно настроен к иудаизму и Ветхому завету.
Спасибо, но видимо по сути, Вам более добавить нечего.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
pasha_churshudov
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 22 дек 2009, 22:20
Откуда: СПб

Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»

Сообщение pasha_churshudov » 27 дек 2009, 00:14

Я не филилог, но о каких моих работах Вы говорите, требующих безупречной стилистики?
Пожалуйста, не принимайте открыто моих рекомендаций. Я и не требую Вашего открытого признания.
Добавить же могу следующее:

На Вашу реплику:
Во-первых, здесь тоже, наверно, надо было Вам все расжевать и указать на это viewtopic, где я писала об Игнатии и его осведомленности о Павле и на сообщение от сен 05, 2009 на том же листе "Цитаты на Павла действительно имеются, я как раз-таки и писала о Клименте Римском, Игнатии Антиохийском и Поликарпе Смирнском, которые в своих рукописях упоминают такие цитаты".

Я ответил:
Я упустил, где Вы писали слова Павла, якобы цитируемые Игнатием?



А теперь даю ответ:
Всё же Ваш текст от 05 сентября 2009 года не имеет ни цитат, ни слов Павла, о которых я спрашивал.
Опираясь на исследования П.-Л. Кушу, который доказал, что Маркион был добросовестным собирателем, хранителем и публикатором посланий апостола Павла, мы можем вполне достоверно предположить, что посланий Павла, как и самого Павла до Маркиона, прибывшего в Рим в 142 году, никто не знал.
Дайте ссылку на П.-Л. Кушу, из которой мы можем предположить, что посланий Павла, как и самого Павла до Маркиона, прибывшего в Рим в 142 году, никто не знал.

Аватара пользователя
pasha_churshudov
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 22 дек 2009, 22:20
Откуда: СПб

Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»

Сообщение pasha_churshudov » 27 дек 2009, 00:26

Но извольте более расжеванно повторить Вам примеры...
Ваши примеры параллелей между Игнатием и Павлом вполне конкретны и понятны. Спасибо.
Теперь я могу спросить - разве нельзя допустить, что Игнатий, подражая Павлу, повторяет за ним и похожий по смыслу текст? Разве не логичнее было бы фальсификаторам избежать такой формы подражания, а оставить лишь тот дух и смысл, который и был бы им нужен?

Ответить