Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»

Сообщение Элелет » 19 дек 2009, 20:40

Павел писал(а):Благодарю за мужество и честность.
1. Могу выразить надежду и уверенность, что "доказательства" по тем или иным текстам канонического Нового Завета ещё появятся в будущем. И, возможно, в глазах исследователей канон примет новые очертания. Изменится ли при этом церковь? В теперешнем её состоянии, похоже, это невозможно. Но, пройдут поколения...
Доказательства (без кавычек) уже достаточно. Ознакомится со статьями по данным вопросам можно и на сайте данного форума и в интернете. Только пока не понятно, зачем этот самый канон нужен. Неважно с какими очертаниями. А вот вопрос о необходимости выпуска новых поколений целиком зависит от самих людей.
Павел писал(а):2. А пока интересно бы прочитать работу какого-нибуть специалиста-психолога, допустим, на тему "О психологической массовой зависимости или Догматическом влиянии и ложных авторитетах", призванной освятить феномен подчинения человечества в своём большинстве "официальной" доктрине, не взирая на её степень истинности, а также феномен преемственности и поддержания религиозными авторитетами ложных и при этом вполне осознаваемых ими доктрин.
Вы сам, без всяких психологов, можете составить себе представление на эту тему, повращавшись на всевозможных христианских форумах. :men:
Павел писал(а):3. Лично для меня личность Иисуса, несмотря на наши "разоблачения" некоторых текстов Писаний, остаётся незыблемой. Веры нисколько не убавилось, а появилось наоборот ощущение очищения и облегчения от надуманного балласта. Благодарю Создателя, что изначально даёт нам не только смотреть, но и видеть.
Павел.
Вообще-то никто пока тут не ставил личность Иисуса под сомнение. Как раз наоборот. Лично для меня это действительно Спаситель. Только вот вопрос того, от чего Он спас и для чего пришел у меня кардинально расходится с мнением ортодоксальной доктрины. И полностью отвечает на все то, на что та же доктрина ответить вразумительно просто не может. Но вот благодарить создателя материи все же не надо, потому как именно от него пришел избавить Спаситель. Разве можно благодарить тюремщика за камеру, в которой находишься, даже если она класса VIP? ))
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
Павел
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 22:11

Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»

Сообщение Павел » 21 дек 2009, 03:08

Вообще-то никто пока тут не ставил личность Иисуса под сомнение. Как раз наоборот. Лично для меня это действительно Спаситель. Только вот вопрос того, от чего Он спас и для чего пришел у меня кардинально расходится с мнением ортодоксальной доктрины. И полностью отвечает на все то, на что та же доктрина ответить вразумительно просто не может. Но вот благодарить создателя материи все же не надо, потому как именно от него пришел избавить Спаситель. Разве можно благодарить тюремщика за камеру, в которой находишься, даже если она класса VIP? ))

Ответ:
Итогом земного свершения должна стать и преобразованная материя. Основным участником этого акта призван быть именно человек, выпущенный когда-то из Эдена. Начнётся же всё с преобразования собственной плоти, примером чему и был Исус дважды, если верить описаниям евангелистов.

Аватара пользователя
Павел
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 22:11

Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»

Сообщение Павел » 21 дек 2009, 03:37

Доказательства (без кавычек) уже достаточно. Ознакомиться со статьями по данным вопросам можно и на сайте данного форума и в интернете. Только пока не понятно, зачем этот самый канон нужен. Неважно с какими очертаниями. А вот вопрос о необходимости выпуска новых поколений целиком зависит от самих людей.

Ответ:
Честный канон, думаю, нужен не только лишь Вам или мне. Народу на земле много, а сердец тёплых мало. Это как хороший бюрократ, который призван приносить стройность и пользу общему делу. Также - это ориентир и родник вдохновения для маловеров. Для детей Божих - отражение горнего и стимул к Сотворчеству и дальнейшему Сораскрытию и как итог - преобразование себя и всего мира окружения во Всевышнем.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»

Сообщение Элелет » 21 дек 2009, 19:36

Павел писал(а):Вообще-то никто пока тут не ставил личность Иисуса под сомнение. Как раз наоборот. Лично для меня это действительно Спаситель. Только вот вопрос того, от чего Он спас и для чего пришел у меня кардинально расходится с мнением ортодоксальной доктрины. И полностью отвечает на все то, на что та же доктрина ответить вразумительно просто не может. Но вот благодарить создателя материи все же не надо, потому как именно от него пришел избавить Спаситель. Разве можно благодарить тюремщика за камеру, в которой находишься, даже если она класса VIP? ))

Ответ:
Итогом земного свершения должна стать и преобразованная материя. Основным участником этого акта призван быть именно человек, выпущенный когда-то из Эдена. Начнётся же всё с преобразования собственной плоти, примером чему и был Исус дважды, если верить описаниям евангелистов.
Я Вашу мысль поняла. Только все еще остается одно "увы" - Вы пока никак не обосновали и не доказали свои постулаты. А я откликаюсь не на эмоции и лозунги, но на здравый и спокойный ум. Попробуйте еще раз ответить на мой многократно заданный вопрос: куда должна преобразовываться априори конечная материя, каким образом должна преобразовываться и как это преобразование коррелирует с Царством Небес не от мира сего (последнему особо уделите размышления) и как на него влияет? А также укажите где именно у евангелистов Вы наблюдаете материальное преобразование Иисуса. Учтите, в восстание живых мертвецов я не верю. :ved_ma: :hi_hi_hi:
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»

Сообщение Элелет » 21 дек 2009, 19:42

Павел писал(а):Доказательства (без кавычек) уже достаточно. Ознакомиться со статьями по данным вопросам можно и на сайте данного форума и в интернете. Только пока не понятно, зачем этот самый канон нужен. Неважно с какими очертаниями. А вот вопрос о необходимости выпуска новых поколений целиком зависит от самих людей.

Ответ:
Честный канон, думаю, нужен не только лишь Вам или мне. Народу на земле много, а сердец тёплых мало. Это как хороший бюрократ, который призван приносить стройность и пользу общему делу. Также - это ориентир и родник вдохновения для маловеров. Для детей Божих - отражение горнего и стимул к Сотворчеству и дальнейшему Сораскрытию и как итог - преобразование себя и всего мира окружения во Всевышнем.
Повторюсь (хотя уже отвечала на эту мысль) - мне канон не нужен. А честный канон, это как честный убийца - вещь из разряда фантастики. :ded_moroz: Впрочем, хороший бюрократ - понятие настолько же нелепое, как и ласковый палач. :pa_la_ch: Об остальном поговорим после Вашего ответа касаемо смысла преобразования материи для Царства не от мира сего. :a_g_a:
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
Павел
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 22:11

Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»

Сообщение Павел » 21 дек 2009, 20:26

Я Вашу мысль поняла. Только все еще остается одно "увы" - Вы пока никак не обосновали и не доказали свои постулаты. А я откликаюсь не на эмоции и лозунги, но на здравый и спокойный ум. Попробуйте еще раз ответить на мой многократно заданный вопрос: куда должна преобразовываться априори конечная материя, каким образом должна преобразовываться и как это преобразование коррелирует с Царством Небес не от мира сего (последнему особо уделите размышления) и как на него влияет? А также укажите где именно у евангелистов Вы наблюдаете материальное преобразование Иисуса. Учтите, в восстание живых мертвецов я не верю.

Ответ:
1.Преобразование - суть преображение можно разглядеть в Матфея 17:2 (Марка 9:2), а так же в Иоанна 20:14- и далее. Под этим понятием подразумевается трансформация (переход), благодаря которой Исус показал возможность победы над смертью, т.е. изменения "извечного" мученического закона.

2.Конечная материя, как Вы пишите, географически что-ли, остаётся на месте. Происходит внутриструктурное преобразование(иначе - просветление).

3.Царство Небесное коррелируется, как Вы пишите, с миром сим посредством того же самого преобразования. Разделяя всё мироздание на "тот" и этот "мир", мы невольно приходим к заблуждению. Мир вещей (материя) не греховен сам по себе, он скорее нейтрален. То же самое можно сказать о любом человеке как о плоти. Тело не имеет греха. Грех приходит и уходит, он может прилипнуть, свить гнездо, но сам по себе грех не является физическим феноменом в общепринятом смысле слова. Поэтому-то желать отречения от мира сего, это не значит отказываться от материальных форм. Препятствиями к неложному осмыслению этой простой мысли служат привязанности и желания предметов этого мира, но не сам мир.

6.Восстание живых мертвецов - это не преображение. Человеку, способному на трансформацию не надо будет умирать в принятом смысле слова, благодаря такой способности он сможет перемещаться по разным мирам одним сердечным усилием.

7.Остальная материя (вслед за человеком) так же постепенно преобразуется и просветлится.

Понятно ли я обозначил свои позиции?

Аватара пользователя
Павел
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 22:11

Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»

Сообщение Павел » 21 дек 2009, 22:01

color=#000080]Спасибо за позитивную оценку моих скромных трудов.)
Безусловно. На тему анализа Деяний писали Зенон Косидовский, Мартин Дибелиус, который вообще считал их «сборником новелл», и опять же Влад Вальдберг затрагивает вопрос анализа Деяний в «Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм», и другие исследователи. Вы вполне можете найти информацию на эту тему в Интернете. Да и вообще, сам вопрос об историческом соответствии Деяний и времени их написания начал подниматься еще с конца 19 века. Естественно, как и в любом вопросе относительно правомерности позиционируемых ортодоксальным христианством позиций, здесь сталкиваются интересы очень многих сторон. [/color]

Ответ:
Спасибо, знакомлюсь с Вашими рекомендациями. А Влад Вальдберг, похоже, наш современник?

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»

Сообщение Элелет » 21 дек 2009, 22:02

Павел писал(а): 1.Преобразование - суть преображение можно разглядеть в Матфея 17:2 (Марка 9:2), а так же в Иоанна 20:14- и далее. Под этим понятием подразумевается трансформация (переход), благодаря которой Исус показал возможность победы над смертью, т.е. изменения "извечного" мученического закона.
Итак, смотрим Матфея: "2 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.". Затем Марка: "2 И, по прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, и возвел на гору высокую особо их одних, и преобразился перед ними.
3 Одежды Его сделались блистающими, весьма белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить."
И где Вы видите преобразование победы над смертью? Вообще-то до смерти Христа еще далеко в этот момент. Да и материальным преобразованием физического тела тут как-то и не пахнет. Уж звЫняйте. :nez-nayu: Зато есть очень любопытный момент - видение Моисея и Илии. Что сразу говорит о пресловутой интерполяции и мифотворчестве, для придания образу Иисуса иудейского мессианства. Но это, простите, уже как-то тянет на преобразование мозга. И не в лучшую сторону.
А теперь рассмотрим Иоанна: "14 Сказав сие, обратилась назад и увидела Иисуса стоящего; но не узнала, что это Иисус.". Наверно, Вы невнимательно читали эту главу, потому как последующий момент дает пояснение, почему Мария не узнала Иисуса: "17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; " То-есть, момент перехода из материи в дух (нематериальное состояние) Мария увидела как совершенно неузнаваемый образ. Иисус ей явился именно в момент перехода, потому и запретил к себе прикасаться. Если бы трансформировала материя, то такой запрет был бы излишен. Почему Иисус был неузнаваем? Да потому что материальное зрение просто не в состоянии воспринимать нематериальные образы такими, какие они есть на самом деле. Тот же момент метаморфоз духовного образа прослеживается и в Апокрифе Иоанна, где Иоанн наблюдает Аутогена-Христа, как смену образов младенца-мужа-старца.
Но вот что касается мученического закона....Вы уверены, что правильно определили направленность данной темы? Откуда такая страсть к приданию облика мазохизма Христу? :du_ma_et:
Павел писал(а):2.Конечная материя, как Вы пишите, географически что-ли, остаётся на месте. Происходит внутриструктурное преобразование(иначе - просветление).
Вам бы фантастику писать. )) "Внутриструктуральное" изменение в физике означает полное изменение молекулярной системы материи и переход ее в одно из физических состояний уничтожения первоначального вида. Следующая форма также стремится к уничтожению и так далее. В случае с человеком, грубо говоря, он просто аннигилирует. Еще грубее говоря, ему просто капут. И куда этот капут, в таком случае, может далее усовершенствоваться? В жижеобразную или газообразную массу? Она также будет уничтожена на молекулярном уровне. И что дальше?
Павел писал(а):3.Царство Небесное коррелируется, как Вы пишите, с миром сим посредством того же самого преобразования. Разделяя всё мироздание на "тот" и этот "мир", мы невольно приходим к заблуждению.
То бишь, Иисус тоже заблуждался, когда отделял мироздание на мир сей и мир тот? Смело. :hi_hi_hi:

Павел писал(а):Мир вещей (материя) не греховен сам по себе, он скорее нейтрален. То же самое можно сказать о любом человеке как о плоти. Тело не имеет греха. Грех приходит и уходит, он может прилипнуть, свить гнездо, но сам по себе грех не является физическим феноменом в общепринятом смысле слова.
О чем это Вы? Советую научится вчитываться в слова собеседника. Я не являюсь сторонником греховности материи. И вообще, Вы понимаете, что такое "грех"? Поясните это понятие.
Павел писал(а):Поэтому-то желать отречения от мира сего, это не значит отказываться от материальных форм. Препятствиями к неложному осмыслению этой простой мысли служат привязанности и желания предметов этого мира, но не сам мир.
То-есть у Вас материя и материальный мир стоят как бЭ врозь? Напрашивается одна ассоциация с лицом человека, где глаза и нос существуют на расстоянии метра от самого лица. )) На всякий случай, просто загляните в определение слова "мир" и увидите, что оно включает в себя все объекты на Земле и во Вселенной.
Павел писал(а):6.Восстание живых мертвецов - это не преображение. Человеку, способному на трансформацию не надо будет умирать в принятом смысле слова, благодаря такой способности он сможет перемещаться по разным мирам одним сердечным усилием.
Простите, но я уже давно не увлекаюсь фантастикой. Лет этак с 13. )) В любом случае, физики были бы сейчас просто в трансе от таких возможностей. )) Особенно от сердечного усилия при отсутствии сердца. )))
Павел писал(а):7.Остальная материя (вслед за человеком) так же постепенно преобразуется и просветлится.
Зачем? Или она тоже собралась куда-то перемещаться? ))
Павел писал(а):Понятно ли я обозначил свои позиции?
Вполне. Но у Клиффорда Саймака все равно в "Пересадочной станции" было круче. :a_g_a:
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»

Сообщение Элелет » 21 дек 2009, 22:03

Павел писал(а):color=#000080]Спасибо за позитивную оценку моих скромных трудов.)
Безусловно. На тему анализа Деяний писали Зенон Косидовский, Мартин Дибелиус, который вообще считал их «сборником новелл», и опять же Влад Вальдберг затрагивает вопрос анализа Деяний в «Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм», и другие исследователи. Вы вполне можете найти информацию на эту тему в Интернете. Да и вообще, сам вопрос об историческом соответствии Деяний и времени их написания начал подниматься еще с конца 19 века. Естественно, как и в любом вопросе относительно правомерности позиционируемых ортодоксальным христианством позиций, здесь сталкиваются интересы очень многих сторон. [/color]

Ответ:
Спасибо, знакомлюсь с Вашими рекомендациями. А Влад Вальдберг, похоже, наш современник?
Даже очень.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
pasha_churshudov
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 22 дек 2009, 22:20
Откуда: СПб

Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»

Сообщение pasha_churshudov » 23 дек 2009, 11:37

Добрый день Элелет!

Пришлось поменять имя на форуме – старое перестало срабатывать при входе.

Как оказалось, мы ведём с Вами диалог на форуме сразу по двум темам, одна Ваша, вторая моя. При этом, являясь последние дни единственными участниками, наша беседа постепенно сводится к одному: материя, перевоплощение. Ответы, по сути, во многом стали дублироваться. Если Вы не против и если пожелаете продолжить беседу «об Илие», я переключусь и сосредоточусь на одной теме.

На моей страничке в последнем длинном ответе я просил Вас назваться и предоставить Ваш эл.адрес. Вызвано это возможной необходимостью пересылки большого текста, что в формате форума было бы неуместным. Жду Ваших сообщений.
Павел.
PS. А не Вы ли так же являетесь автором темы «Зачем мы рожаем?». Если я ошибся, извините.

Ответить