XPECTOC.com

Вопрос, который хочется поднять, касается одного из самых непреложных оснований христианской веры, одного из столпов этой веры – личности апостола Павла и его миссонерским трудам, благодаря которым он стал известен. А если еще точнее - по каким источникам нам известен Павел, как личность и какие источники ссылаются на него, утверждая как реально существовавшего исторического персонажа.
Послания св. апостола Павла являются - после Евангелий - важнейшим документом священной новозаветной письменности. Обращенные к отдельным церковным общинам, они еще в первые века пользовались авторитетом у многих христиан: их читали на молитвенных собраниях, переписывали, распространяли.
Сведения о жизни самого Павла известны нам только из Деяний и Посланий. Надо отметить, что Деяния написаны не ранее сороковых годов второго века и являются результатом антимаркионистской полемики. Подробнее об этом можно прочитать в исследованиях на данную тему.
Что касается Посланий, то несмотря на то, что Послания Павла якобы были известны св. Клименту Римскому (90-е гг I в.), св. Игнатию Антиохийскому (начало II в.) и св. Поликарпу Смирнскому (ок 110-120 гг), достоверно известно одно, что первый, известный нам, сборник Посланий Павла опубликовал Маркион. Опираясь на исследования П.-Л. Кушу, который доказал, что Маркион был добросовестным собирателем, хранителем и публикатором посланий апостола Павла, мы можем вполне достоверно предположить, что посланий Павла, как и самого Павла до Маркиона, прибывшего в Рим в 142 году, никто не знал.
Как считают исследователи, сборник посланий не был отредактирован и сокращён Маркионом, просто вскоре после того, как Маркион привёз в Рим и опубликовал послания Павла, собранные им во время плаваний по Средиземноморью на своих кораблях, пресвитеры римской общины чудесным образом обрели сначала "ещё более подлинную" исправленную и дополненную версию посланий, а затем и пастырские послания. Источники это воистину мистического приобретения покрыты мраком.
Др. Ларднер, на основании свидетельств Иеронима и Августина, допускает, что Маркион был писателем (Lardner's works, vol. 4, p.526.) Он проповедовал и распространял свое учение двадцать лет, и с таким успехом, что ко времени Епифания его последователи встречались в каждом народе под небом.

Первый Новый Завет был составлен и опубликован Маркионом на греческом языке. Он состоял из «Евангелия» и «Апостола»; ни Деяний, ни Откровения, и только одно Евангелие.

В Апостол входили десять Посланий Павла: Галатам, 1 и 2 Коринфянам, Римлянам, кроме 15 и 16 глав, 1 и 2 Фессалоникийцам, Ефесянам, Колоссянам, Филимону и Филиппийцам; в том порядке, в котором они здесь перечислены (также часть Послания к Лаодикийцам). Этот канон Нового Завета был подготовлен и опубликован вскоре после его прибытия в Рим; возможно, около 145 года. Баринг-Гулд полагает, что Евангелие он принес с собой из Синопа (Lost and Hostile Gospels, с. 241).
Тертуллиан обвиняет Маркиона в том, что он не дал своему Евангелию никакого названия. Оно называлось просто «Евангелие» и иногда «Евангелие Господне». Маркион утверждал же его на авторитете самого Павла.
Однако, почти все, что нам известно о Маркионе, мы получили от Тертуллиана и Епифания, которые – оба – были его непримиримыми противниками, не слишком стеснявшимися в средствах выражения своей любви к нему.
Баринг-Гулд полагает, что церковь Синопа, где жил Маркион, получила от Апостола Павла собрание записей о жизни и учении Христа; так Маркион приобрёл евангелие, которое позднее принёс в Рим.

Всё вышесказанное, позволяет высказать следующее предположение, что Маркион, будучи не только судовладельцем, но и очень умным человеком, обладающим также определенным писательским талантом и талантом проповедника, приобрел во время плаваний по Средиземному морю некий источник – Евангелие Q, возможно очень близкое по содержанию к Евангелию Фомы из библиотеки Наг-Хаммади и возможно некоторые другие источники, содержащие первоначальное Учение Христа. На базе этих источников, Маркион, придав повествовательный характер исходным логиям, создает свое Евангелие, которое известно нам со слов отцов-ерисиологов, как сокращенное Евангелие от Луки, хотя многие исследователи приходят к мнению, что доказательств использования Маркионом Евангелия Луки не существует, а как раз наоборот – Евангелие от Луки является дополненной и откорректированной версией Евангелия Господня от Маркиона.
Тут хотелось бы пойти немного дальше и выдвинуть следующую версию, а именно, что для подкрепления авторитетности своего Евангелия, Маркион, наверняка опираясь на некий прототип проповедника, известного в Малой Азии (а возможно и вообще, пользуясь только своим талантом писателя, изобретает его сам), просто придумывает апостола Павла, его историю, которой просто нельзя не доверять, принимая во внимание столь чудесную историю обращения гонителя христиан Савла в ревностного последователя учения Христа, и сочиняет десять посланий к различным общинам. Сочинив такой авторитетный персонаж, проповеди которого были достаточно близки по содержанию к первоначальному Учению Христа, Маркион идет по вполне пагубному пути, публикуя первый канон, то есть фактически пытаясь закрепить некие постулаты Учения, как единственно верные (за это его вряд ли можно похвалить, как подкинувшего очень удачную, а впоследствии не менее удачно реализованную, идею иудействующим ортодоксальным христианам). Несмотря на то, что Маркион создал в Риме общину, даже превышавшую ортодоксальную, он видимо наталкивается на противодействие римской общины, в среде которой уже буйным цветом процветает синкретизация иудаизма с первоначальным христиансвом. Пресвитеры римской общины с радостью принимают идею канона и авторитетность мифологического персонажа Павла, достаточно быстро корректируют маркионовское Евангелие, послания Павла и издают книгу Деяний, которая призвана подтвердить достоверность и авторитетность Павла и его посланий, соответственно додумывая историю и персонажей, и начинают клеймить Маркиона как еретика.
Видимо более простая и доходчивая ортодоксальная парадигма пришлась по душе большинству последователей христианства и уже значительно позднее закрепилась законодательно с помощью императора Константина, что окончательно развязало руки ортодоксам, которые достаточно быстро устранили еретиков и их литературу.
О Павле, как мифе от Маркиона уже никто не задумывался, его авторитет и достоверность были закреплены законодательно. Несмотря на то, что в принципе никаких иных свидетельств о самом Павле просто нет, а все, которые имеются, относятся ко времени уже задолго после смерти Павла, да и основываются только на тех же самых Посланиях, так удачно приобретенных Маркионом, или на Деяниях, составленных уже в целях косвенного доказательства существования апостола (случай побиения Стефана). Неужели это возможно? Ведь Павел, если он был реально существовавшей личностью, весьма известной (если следовать его же словам о нем самом), должен был иметь учеников. Но почему-то сведений о таких учениках нет (кроме якобы Луки, но вопрос о нем остается не только открытым, но и очень спорным, ввиду явных позднейших правок, о которых есть немало исследований), кроме слов опять же самого Павла. Почему никто из учеников, если таковые были, не говорит о своем знаменитом учителе? И почему труды Павла никому не известны вплоть до момента обнаружения их народу Маркионом? Так был ли апостол Павел? Или же апостол Павел – выдуманный Маркионом персонаж, оторвавшийся от своего создателя и заживший собственной жизнью, став одним из столпов христианской веры и церкви?

1. Можно немножко поколебать тезис о незнании Павла до Маркиона. Если взять известную нам работу Р.Прайса, где тот пишет о неизвестном содержании Павловых посланий, то как мне кажется, Прайса можно попробовать основательно покритиковать. Необходимо собрать цитаты и аллюзии на Павла, а таковых будет куда больше чем Прайс представил.

Я бы предположил ещё, что некоторые из посланий Павла были известны и до Маркиона.
Так, вне всякой антимаркионовской полемики существуют высказывания относительно формирования, например, Послания Коринфянам, когда оно предположительно сшивалось из некоторых частей. При этом можно попробовать и доказать, что у Маркиона на руках был уже «сшитый» кем-то документ. Т.е. правка Посланий велась не только после 144 года, когда Маркион привёз радикальные вещи, но и ранее. К такому предположению меня подталкивает и размышления над содержанием фрагментов вставок. Складывается впечатление, что редактор не видел перед собой всей картины из известных уже нам Посланий. А как Маркион привёз, назад было менять нельзя.

2. Можно также покритиковать тезис о том, что Маркион абсолютно ничего не менял. У меня есть такое предположение, что Маркион привёз в Рим как неизвестные римской общине Послания, так и предоставил своим последователям доказательства существования базовой версии текстов, «обработанная» и расширенная версия которых уже ходила по Риму. И так можно объяснить огромное количество последователей. Т.е. Маркион предоставил своим последователям явные доказательства того, что правка произошла, а также раскрыл её характер, что был направлен на синкритизацию. После этого, я предполагаю, он попытался вернуть в первоначальный вид то, что было уже в ходу. Где-то это было очень просто, а где-то совершенно не просто, практически нереально, а где-то он действовал и по своему сугубо личному усмотрению. Всем этим и воспользовались его противники и их последователи.

3. Насчёт того, что Маркин придумал Послания.
А) Я не могу сказать, что достоверно знаю то, что верил и учил Маркион (если это кто-то вообще способен знать). Но при изучении реконструированных текстов складывается впечатление, что Маркиону приходилось бы делать, как говорится «натяжки». Т.е. когда некоторые вещи не очень совпадают с твоими взглядами, а нужно что бы совпадали, начинается создание особых толкований, каких-то дополнительных пояснений, лишь бы обойти прямой смысл некоторых стихов и моментов или же вводятся неподтвержденные толкования. Короче, это как у современных протестантов, куча учений, хотя и Библия одна и правила экзегезы практически идентичны. Зато там куча «подпорок», пояснений, своих уже толкований. Потому как 100 % единого учения создать невозможно, а пытаются.
Соответственно такая картина не может показывать, что Маркион – автор.
К тому же, лично у меня есть проблема воссоздания абсолютной непротиворечивой картины, что опиралась бы и на Павла (реконструированного) и на Маркиона. Т.е. проводя реконструкции, тяжело окончательно придти к Маркиону. Значит «автором» Павла он не был точно.

Б) Понятийный аппарат. У Павла он очень специфический. К тому же он создаёт трудности в понимании. Взять тех же протестантов, которые Павла цитируют вдоль и поперёк, но аппарат успешно игнорируют. Почему так? Потому что не владеют основой. Адресаты посланий – владели, а послания и не ставили целью делать пояснения, ибо послания не учебники. Сам этот момент может указывать что были адресаты, а раз так то был и автор и он не Маркион. Ибо тот создал бы учебник.
В) Возникает ещё вопрос, в владел ли сам Маркион этим аппаратом? У меня нет твёрдого убеждения. Известны ли по его «антитезам» попытки опираться на аппарат или же он действовал исключительно в философском русле рассуждения и противопоставления?
Если же Маркион не способен свободно оперировать аппаратом, то он и не его.

4. Насчёт книги Деяний. Нет 100% доказательства, что книгу придумали в середине 2 века. Насколько я знаю, Деяния пытались опровергать научным путём начиная с 19 века. Использовали историю и археологию. Но ничего толком не вышло д сих пор.
Деяния содержат массу вещей, которые напрямую относятся к археологии и истории и эти вещи не могут указывать на 2 век. К тому же в Деяниях можно найти пару конкретных «сшивок» текстов. Другой вопрос – вероучительный: действия людей, их высказывания, речи, учения. Вот тут и можно выделять нестыковки с Посланиями Павла. Когда речи персонажей и их действия носят конкретно нужный кому-то идеологический характер.
Т.е. как мне представляется, Деняния если родились во втором 2 веке, то явно не с пустого листа.
Насчёт Стефана. Тоже интересный есть момент. Его обвинители, посмотрите, что они ему инкриминируют. Автор Деяний пишет, что они лжесвидетели. Потом Стефан произносит речь, которая опровергает лжесвидетелей, но его почему то всё равно бьют камнями, как вроде и лжесвидетелей и не было. Т.е. можно предположить, что лжесвидетели не такие уж были и лжесвидетели, но только не для последнего «автора» Деяний. Т.е. причину возникновения Деяний, как необходимость создания лишь Павла можно покритиковать.

Пока всё.
(Быстрых ответов не гарантирую, некогда. )

Здравствуйте, Влад! В первую очередь, хочу сказать Вам спасибо, что откликнулись на предложение развить эту тему. И благодарю за столь развернутое начало. ))



Цитаты на Павла действительно имеются, я как раз-таки и писала о Клименте Римском, Игнатии Антиохийском и Поликарпе Смирнском, которые в своих рукописях упоминают такие цитаты. Но тут возникает вопрос – принадлежность большей часть таких цитат Павлу устанавливается путем сравнения их с цитатами, которые уже закреплены за Павлом. Однако, это немножечко сравни установления идентичности, ссылаясь на уже закрепленный канон. Интересно и другое, и Климент, и в особенности Игнатий, видимо питали такую странную страсть к заимствованию слов у Павла, что описывали свои жизнеописания, целиком применяя слова Павла к себе же. Согласитесь, к примеру я, глубоко почитая творчество Уальда, никогда не буду брать его слова о нем применительно описанию своей жизни. Но могу сделать это в виде цитат, с указанием их изначального авторства. Этого же не наблюдается ни у Климента, ни у Игнатия. О Клименте, как исторической личности, вопрос остается открытым. Существуют большие сомнения существовал ли Климент, или же это собирательный образ. Поликарп же ссылается на своего учителя Игнатия, но послания Поликарпа очень путаны, что вызывает большие разногласия в установке их авторства и датировки. Кроме того, и у Климента, и у Игнатия есть послания, наименования которых один в один повторяют наименования посланий того же Павла, вплоть до нумерации. То-есть фактически опять, принадлежность цитируемых слов Павлу устанавливается на зафиксированном каноне Посланий. А это, согласитесь, довольно нелогично, если мы принимаем за истину факт корректировки Посланий Павла и их дополнение.




Если брать за аксиому наличие цитат, как действительно принадлежавших Павлу, у тех же Климента и Игнатия, то можно сказать, что были известны. Однако, встает опять же тот встречный вопрос об основании идентификации этих цитат, как Павловых, а не приписанных Павлу на основании уже зафиксированного канона.
Если мы предположим правку до Маркиона, то клубок установления аутентичности начинает еще более закручиваться, коль Маркион уже пользовался правками.




Вот этого предположения абсолютно придерживаюсь. На нем таки и выросла моя теория, пока что сырая совершенно, согласна. ))) Но если Маркион, у которого и впрямь было много последователей, привез базовую версию, которая была известна и его последователям ( в силу чего они не могли принять правленную версию), то у них просто не было возможности и выявить действительно принадлежность этой базовой версии Павлу, раз послания были неизвестны римской общине (об известности другим же общинам, в свою очередь, неизвестно). Что совершенно не исключает и того, что производя синкретизацию и правку, корректоры были вынуждены «отыскать доказательства» ранним упоминаниям своих правок, а именно – весьма авторитетных мучеников и епископов, уже до Маркиона ссылавшихся на Павла. Это совершенно не исключено, как мы знаем, в истории и не то перекручивалось на основании псевдо-источников.



Натяжки вполне объяснимы, если принять за вероятность использованием Маркиона некоего действительно раннего источника. И если между ним и источником прошло как минимум лет 50, то неудивительно, что Маркион был вынужден стягивать свое понимание с пониманием текстов источника (кроме того невозможно установить, понимал ли он написанное в источнике так, как подразумевалось написанное самим источником). Хотя, судя по Антитезам, понимание у него было, однако одного понимания недостаточно чтобы выстроить стройную концепцию и свести ее к канону. Потому я пока не могу сказать, что Маркион не мог быть автором посланий, выстраивая свое понимание в них на основании существующего источника и, очень вероятно, на основании слов неизвестного проповедника (вполне возможно, действительно ученика Христа).
Если же Маркион и не был стопроцентным автором посланий, то нельзя исключать и ту вероятность, что им используемый источник был уже переправлен до него, но тогда опять встает вопрос – на каком основании можно считать самое начало этого источника действительно принадлежавшим перу Павла.




Этот понятийный аппарат мог быть разработан и самим Маркионом и вполне мог быть известен адресатам посланий, если принять за вероятность проповедническую деятельность Маркиона. И им созданные послания как-раз таки и были попытками свести свой понятийный аппарат к образу будущего учебника. Если же послания правились после Маркиона и до него, то просто невозможно выявить настоящий понятийный аппарат, вследствии тех же правок, которые его же и искажают. Кроме того, можно сказать, что мнение о понятийном аппарате Павла строится на те же правках и корректировках, которые ему же приписываемые послания сформировали. И невозможно также опровергнуть, что Маркион строил свой понятийный аппарат на базе тех же изначальных источников.



Просто нет никаких доказательств наличию или отсутствию этого аппарата, вследствии скупости трудов самого Маркиона. Внешний же вид Антитез в принципе не подразумевает желание донести этот аппарат слушателям, потому как основан на чистом полемическом споре, что уже подразумевает, что слушатели заведомо знакомы с понятийным аппаратом говорящего и ему не надо тратить время, чтобы донести его им.



Потому не возможно ни доказать, ни опровергнуть создание Деяний во 2-м веке. Потому как, опять таки, нет никаких документов, которые были хотя бы немного близки Деяниям по сдержанию или же оперировали теми же фактами, которыми опирируют Деяния.
Если же говорить об археологии, то зачастую выводы археологов, относительно датировки того и иного предмета или события, основываются на тех же Деяниях. То-есть, фактически происходит притягивание найденного артефакта к уже заведомого установленному мнению.
Без сомнения, что с пустого листа не рождается ничего. Это только учение Христа носило револлюционный характер, хотя и его пытаются привязать к конкретным существовашим философским основам. ))) Однако, пока нет ни одного документа, который указал бы на наличие источника для Деяний, невозможно определить их происхождение. Кроме того, используя некие ранние источники, как будущую основу для Деяний, совершенно легко на их базисе разработать расширенную версию для идеологических целей.
Я не говорила, что Деяния были созданы только для обоснования личности Павла. Но говорила, что Павел упоминается в Деяниях, и в том числе они были призваны для обоснования личности Павла, что совершенно не исключает ввод такого знаменитого уже на тот момент персонажа для подтверждения истинности написанного и самого персонажа одновременно. Однако, нет никаких стопроцентных доказательств для того, чтобы считать что такой персонаж действительно был, а не использовался в целях свадебного генерала.
Лжесвидетели Стефана действительно не являются лжесвидетелями в рамках иудаизма, потому как слова Стефана действительно носили яркий антииудаистический характер. А то, что для автора Деяний они носили вид лжесвидетелей именно указывает на то, что Деяния создавались когда происходила коррективка базисной основы раннего христианства и синкретизация его с иудаизмом. Кроме того, обратите внимания на параллельные слова из Луки 22:69-71, 23:34, 23:46 и Деяниями 7:56-58, 7:60, 7-59. Происходит как бы притягивание «авторитетного источника» в доказательство своим же словам. Что уже довольно подозрительно, если рассматривать саму историю возникновения Евангелия от Луки.




Быстрых ответов в таких вещах никогда не требуется, тем более я сама не могу моментально отвечать, по той же причине. ))) Главное - положено начало. Конечно, я понимаю, что моя версия очень необычна и невероятно тяжело доказуема. Мало того, ее просто невозможно доказать. Но – невозможно и опровергнуть. Однако, согласитесь, она имеет основания для обсуждения, даже если в итоге мы не придем ни к ее опровержению, ни к ее подтверждению. А скорее всего, так оно и будет. )))

Это так.



А если ссылки на ранние упоминания не принадлежат дописанным позже стихам?
Когда по духу картины, что не находят понимания в кафолическом богословии, находят своё место в ссылках.

Пример.

«Но от князя века сего сокрыто было девство Марии и Ее деторождение, равно и смерть Господа, три достославные тайны, совершившиеся в безмолвии Божьем. Как же они открылись векам?»

(Глава XIX Игнатий Богоносец «Послание к ефесянам»)

Сравним ( http://spinavigator.narod.ru/pavel_nachala_i_vlasti.htm ).

9 и всем явить в свете, что есть домостроительство тайны, сокрытой от вечности [αιωνων – aiwnwn - от веков, эонов (мн.ч)] в Боге, создавшем всё,
10 чтобы теперь поведана была чрез Церковь началам [αρχαις] и властям [εξουσιαις] на небесах [εν τοις επουρανιοις - в небесном] многообразная премудрость Божия,
11 согласно предвечному предустановлению, которое Он исполнил во Христе Иисусе, Господе нашем, (Еф.3:8-11) ПК
-
тайны, сокрытой от вечности [αιωνων – aiwnwn - от веков, эонов (мн.ч)] в Боге
-
6 А о мудрости мы говорим между совершенными, не о мудрости века сего и князей [αρχονταν – Начал] века сего [αιωνος τουτου - aiwnos toutou] , обречённых на упразднение [καταργουμενων-katargoumenwn – упраздняющихся],
7 но говорим о премудрости [σοφιαν] Божией в тайне [μυστηρις - musthriw], премудрости сокровенной [αποκεκρυμμενην - apokekrummenhn – сокрытой], которую предназначил [προωρισεν - prowrisen – предопределил] Бог прежде веков [αιωνων] к славе нашей,
8 которой никто из князей [αρχοντον – Начал] века сего [αιωνος τουτου] не познал: ибо, если бы познали, то не распяли бы Господа славы; (1Кор.2:6-8) ПК

(Мой комментарий из работы).

«Апостол повествует, что тайная Божья премудрость – мистерия [μυστηρις – musthriw], изначально была сокрыта, но с её реализацией связана судьба человечества и судьба Начал этого века. Так, она была предназначена к славе детей Божьих, что есть ныне реальностью для апостола. При этом космические Начала не распознали сути мудрости, содержания предвечного плана и потому распяли Господа славы. И если бы они всё же смогли распознать – то распятия бы попросту не произошло. … »

*****

Тут как бы теряется смысл «доказывать Павла» предположительно вставкой ссылки на него в Игнатия.
У Павла нет про тайну деторождения.
Игнатий же опирается на некую картины сокрытия тайны в безмолвии от эонов и расширяет её. При этом о безмолвии нет у Павла, но можно обнаружить саму картину.
Да и вся эта картина имеет космологический оттенок, который вряд ли исходит из кафолического богословия, скорее чужд ему вообще.



В таком случае 10 посланий должны были перейти от Маркиона в Римскую общину.
Вообще для углубления нужны переводы всех работ ересиологов с антимаркионитской полемикой. Т.е. все все цитаты относительно всех мест посланий. А далее необходимо анализировать. Галатам и Римлянам – недостаточно.
Я столкнулся с интересными моментами, но нужны переводы ересиологов, а мне некак ими вообще заниматься да и я не переводчик.

Прошу прощение за задержанный ответ - дела заели. ))



Безусловно чужд, как и был чужд тому, кто «упорядочивал» послания Павла, применяя такие высказывания, как «в Боге, создавшем всё», «которою Он воздействовал во Христе, воздвигнув Его из мертвых и посадив по правую Свою сторону на небесах», «Сам Сын будет подчинён Подчинившему Ему всё» и многое другое, что уже входит в диссонанс с содержанием и понятийным аппаратом самых ранних текстов. Но если писавшему такие вещи был уже непонятен контекст фраз, вполне допустимо, что ему и не было знакомо понимание и самого автора этих посланий, к примеру, того же Павла. А значит, эти поздние компиляторы могли совершенно не быть знакомы с пониманием некоего Павла, кроме как из тех же текстов, которые были им преподнесены, как Павловы. Что и не исключает того, что и сам Игнатий употребляет уже ему непонятные понятия, попросту живо ими жонглируя. Любопытен и то, что даже Уайт выдвигает предположение, что известные послания Павла (единственные, кстати), были созданы самим Маркионом. (Charles B. Waite, History of the Christian Religion to the Year Two-Hundred, p. 277-278) Потому и писались эти компиляции не ради идеи доказать самого Павла, а ради идеи доказать самих себя в первую очередь (как я выше писала), удачно или менее удачно ввертывая фразы, приписываемые Павлу, но совершенно не понимая их смысл.
Потому как если даже Маркион (если принять за вероятность) писал эти послания, то он скорее всего пользовался источниками, смысл которых даже ему уже не был до конца понятен.




Не совсем поняла эту фразу...Можно ее более подробно развернуть?



Если бы я владела необходимыми язками для таких переводов, была бы чрезвычайно рада Вам в этом помочь, но так увы, сама завишу от переводчиков. ))
В любом случае, как я и говорила выше, мое предположение трудно доказуемо фактами, но и опровегнуть его так же сложно, если действовать как один дискуссант на ЖЖ – в духе ортодоксальных догматов «так сказано, значит это есть истина». )) Но поразмышлять, применяя логические выводы и скудные имеющиеся факты и переводы мы можем.

А не являются ли доказательством историчности и апостольства Павла стихи из 2Петра 3:15-16?
С ув. Павел.

2Петра 3:

В связи с этим посланием интересны некоторые факты. До третьего века об этом послании ровным счетом ничего не было известно. Странный факт, если учесть, что Петр провозглашается этаким камнем, на котором стояла и стоит церковь. А значит, для первых христиан, если следовать церковному мнению, послания Петра должны были быть известны как одна из основ их веры. Это послание не включается в Мураториев канон, несмотря на то, что последний считается одним из первейших сборников официальных книг НЗ. Молчат о нем и ранние учителя церкви, в том числе и такой столп, как Климент. Ориген вообще утверждает, что Петр оставил после себя одно послание и (внимание!): «возможно, еще второе, потому что этот вопрос спорный». Интересный факт. То-есть, Ориген сомневается в наличии второго послания. Еще один вообще не стесняется в оценке: «Нельзя забывать, что это послание поддельно: его можно публично читать, но оно не входит в канон Писания». И только в 4 веке второе послание включается в канон. В итоге складывается очень хорошая картина: у нас есть Петр, несомненно существовавший ученик Иисуса. Но этому Петру совершенно ничего не известно о еще одном знаменитом заочном ученике Иисуса – Павле. А также, совершенно ничего не известно о том, что он сам написал еще и второе послание. Петр благополучно умирает (не будем вдаваться сейчас в подробности значительности его вклада в распространение учения Иисуса и насколько глубоко он вообще Его понимал), но история церкви на этом не заканчивается. На арену выходит никому не известный персонаж Павел. О нем впервые вообще известно от Маркиона, который сам же себя и назвал его учеником. Этот персонаж настолько понравился набиравшей обороты ортодоксальной церкви, что стал ее столпом. Но появилась еще одна проблема: кроме Маркиона, привезшего послания Павла, никто из апостолов (настоящих) о нем вообще слыхом не слыхивал и вообще ничего не писал. Но авторитет уже живет и цветет. Что делать? Облачить его в плоть, дать ему прошлое. Так возникают Деяния и Второе послание Петра (куда уж авторитетней можно получить доказательство!).
В пользу сомнительности авторства Петра относительно второго послания, говорят и анализы стилистики текста. Первое послание разительно отличается от характера речи второго послания. Как писал епископ Чейз: «Послание производит впечатление искусственности и риторичности. В нем отчетливо видны признаки сознательных усилий. Складывается впечатление, что автор сознательно стремится писать стилем, до которого он вовсе не дорос». Стиль второго, в отличии от первого, более претенциозен, громоздок, словно человек говорит о чем-то заученном, но совершенно чуждом ему, где-то услышанном, но не продуманном до конца. Стремясь оставить более сильное впечатление на слушателя путем витиеватых слогов. Достаточно пространную работу на эту тему писал Уильям Баркли в своей статье «Второе послание Петра». Со своей стороны я пока даже не буду вдаваться в более детальное разложение послания на понятийность слов самого Иисуса о втором пришествии, о соотношении бога, как явно ветхозаветного образа Яхве со всеми его наказаниями, обетованиями и наказаниями посредством падших ангелов. Этот пространный и красочный стиль уже более соответствует литературным текстам расцвета ортодоксального христианства, с его громогласными воззваниями, чем действительно посланию с четким выражением своей мысли.
О сомнительности авторства Петра второго послания, пишет и В.Вальдберг в своей статье «Портрет второго Петра 3:14-18». Процитирую: «1. Автор фрагмента, обращаясь к своим адресатам, знает о всех посланиях Павла. Не только о них знает, но и знаком непосредственно с их содержанием. Автор свидетельствует, что Посланиям Павла присуще нечто «неудобовразумительное».
Проблематика авторства. Проблематика связана с тем, что в 60-ые годы 1-го столетия апостол Христа Петр знать все Послания Павла не мог, также как не мог знать всего их содержания с особенностями языка. Такое знание возможно лишь в середине века второго, когда и стал актуальным вопрос сбора корпуса Павловых писем, а также понимания его содержания, теологии и специфического терминологического аппарата. » «3. Автор фрагмента свидетельствует об актуальной в его время проблеме неправильного-извращённого (для автора) толкования посланий Павла. Актуальность проблемы заключалась в её массовом характере. Автор же пытается дать и объяснение неприятной для него проблеме: невежество и неутверждённость (беззаконников) споткнувшаяся о почву некоторой «неудобовразумительности», ведущая к неправильному (извращённому) толкованию Посланий Павла.
Проблематика авторства. Исторически известно, что такая проблема была актуальной с середины второго столетия, и в особенности связана с появлением еретического корпуса Апостола, где в основу были положены якобы исправленные в угоду еретикам Павловы Послания. И именно тогда Тертуллиан, вследствие популярности Павла в еретической среде, назвал его апостолом еретиков. »
http://xpectoc.com/rus/site/issledovani ... ra-314-18/
И по причине всех упомянутых сомнений авторства Петра во втором послании, его невозможно рассматривать как одно из косвенных доказательств существования Павла, как нам привычной из НЗ-текстов личности. Только как историческое доказательство искусственного создания образа апостола.

Для Элелет:

1.Спасибо за полезную историческую справку о втором письме Петра. Уточните, пожалуйста, источник или имя автора, сомневающегося в подлинности послания Петра:
Еще один вообще не стесняется в оценке: «Нельзя забывать, что это послание поддельно: его можно публично читать, но оно не входит в канон Писания».

2.Следующая Ваша мысль очень революционна и крайне опасна для христианской церкви.
Но появилась еще одна проблема: кроме Маркиона, привезшего послания Павла, никто из апостолов (настоящих) о нем вообще слыхом не слыхивал и вообще ничего не писал. Но авторитет уже живет и цветет. Что делать? Облачить его в плоть, дать ему прошлое. Так возникают Деяния и Второе послание Петра

Признать это за факт - всё равно, что капитулировать и отказаться от всего пройденного почти двухтысячелетнего вектора! Но Вы ведь вправе ставить этот вопрос перед Церковью! Вот, например, моя переписка с представителем оной "на время" замолкла, как только я подверг сомнению святость головы Луки и стихи из 2Петра 3:15-16, назвав их возможной поздней вставкой. Жду, возможно когда-то получу официальный ответ .

3.Приведённые Вами доказательства представляются на сегодня достаточно убедительными. Спасибо за связность текста и аккуратность мысли!

Проводилась ли работа по анализу текстов "Деяний" на предмет выявления вышеуказанной нами поддельности их, как это было сделано в отношении 2Петра Владом Вальдбергом, Уильямом Баркли и другими исследователями? Напомню то, что Вам и так хорошо известно: "Деяния апостолов" изобилуют фактами ("фактами", если хотите), служащими несомненной вере в деятельность Павла, первоапостолов, в жизнь нарождающихся христианских общин. Ведь если "Деяния" писались в середине 2-го века, то поддельность их доказать тем более легко в силу невозможности правдоподобно связать множественные события в них изложенные!

Скажем, во 2Петра всего два стиха, посвящённых Павлу, но даже их было уже достаточно, чтобы непредвзятому исследователю заключить подлог. В "Деяниях" же должна найтись масса, лавина подложных фактов: хронология событий, герои повести с их биографиями, приемники апостолов и учителей, само учение Христа и бесконечно многое другое.

4.Вопрос в отношении Павла остаётся: а был ли мальчик? И если был, то где и с кем именно?
Отсюда и проблема "Деяниях Апостолов" Луки как автора Евангелия от Луки.
Павел.

К сожалению, мне не удалось пока найти, кому из Александрийских ученых принадлежат эти слова, которые привел Баркли. Возможно, они принадлежат самому Оригену, а может и Евсевию, которого также Баркли цитировал.



Скажу более, самые ранние тексты первых христиан также оказались крайне опасны для церкви. Не говоря уже о словах Христа, которые приводили эти тексты.



Этот двухтысячелетний вектор в итоге привел в такую трясину, из которой выйти можно только путем отказа от ложности взглядов. Но подобный жест был бы величайшим подвигом, а это уже из разряда фантастики. Если же речь идет о капитуляции церкви, то она уже и так по уши погрязла во лжи, чтобы еще заикаться об условиях капитуляции. Тому подтверждение уже почитание расчлененки, как голова Луки или десница Иоанна Крестителя. Римейк на тему «Пила», да и только. И сомнительно, что Вы получите от представителей церкви нормальный ответ, не говоря уже об официальном.



Спасибо за позитивную оценку моих скромных трудов.)
Безусловно. На тему анализа Деяний писали Зенон Косидовский, Мартин Дибелиус, который вообще считал их «сборником новелл», и опять же Влад Вальдберг затрагивает вопрос анализа Деяний в «Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм», и другие исследователи. Вы вполне можете найти информацию на эту тему в Интернете. Да и вообще, сам вопрос об историческом соответствии Деяний и времени их написания начал подниматься еще с конца 19 века. Естественно, как и в любом вопросе относительно правомерности позиционируемых ортодоксальным христианством позиций, здесь сталкиваются интересы очень многих сторон.



Этот вопрос затрагивался мною выше. И курьез заключается именно в том, что поддельность-то уже доказывалась и не раз, как и множественные ляпы и нестыковки в канонических текстах. К примеру, хотя бы то, что Деяния упоминают жизнеописания только трех апостолов. И совершенно становится непонятно, что же в то время делали другие, даже тот же Иоанн, чья личность, как показывает история, была настолько почитаема и знаменита, что наверно оказалась очень незначительной для автора Деяний. Основной момент преткновения заключается в трудности принятия этого факта массами «истово верующих христиан». О Церкви самой я даже и не говорю, потому как для любой организации, кормящейся за счет установленных догматов и доктринальных ортодоксальных позиций, факт подделки является просто сокрушительным ударом по финансовой и силовой стороне. Потому с ее стороны и инициируются такие же многотомные «исследования», которые «неопровержимо» доказывают подлинность писаний и их классическое хронологическое соответствие.



Честно говоря, эту тему я подняла не для себя лично, потому как для меня этот вопрос уже решен. Но именно как попытку заставить задуматься других людей и дать новую пищу для размышлений тем, кто серьезно занимается личностью Павла. Вполне вероятно, что образ Павла является совокупность нескольких людей – ранних христиан. И возможно также то, что оформил этот образ сам Маркион – личность не менее деятельная и харизматичная, которому, кстати, Церковь обязана идеей канона, и община которого значительно превосходила римскую общину. Но суть вопроса даже не в том, чтобы найти прототипы Павла (это уже просто невозможно за давностью лет и скудостью источников), а в том, чтобы посмотреть на Писания не как на неопровержимую истину, к тому же «богодуховенную», а как на всего лишь один из исторических примеров иудаизации учения Христа.

Благодарю за мужество и честность.
1. Могу выразить надежду и уверенность, что "доказательства" по тем или иным текстам канонического Нового Завета ещё появятся в будущем. И, возможно, в глазах исследователей канон примет новые очертания. Изменится ли при этом церковь? В теперешнем её состоянии, похоже, это невозможно. Но, пройдут поколения...

2. А пока интересно бы прочитать работу какого-нибуть специалиста-психолога, допустим, на тему "О психологической массовой зависимости или Догматическом влиянии и ложных авторитетах", призванной освятить феномен подчинения человечества в своём большинстве "официальной" доктрине, не взирая на её степень истинности, а также феномен преемственности и поддержания религиозными авторитетами ложных и при этом вполне осознаваемых ими доктрин.

3. Лично для меня личность Иисуса, несмотря на наши "разоблачения" некоторых текстов Писаний, остаётся незыблемой. Веры нисколько не убавилось, а появилось наоборот ощущение очищения и облегчения от надуманного балласта. Благодарю Создателя, что изначально даёт нам не только смотреть, но и видеть.
Павел.