Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»

[pasha_churshudov]

Сама пафосная манера высказываться, отправляясь на казнь, по замечанию Аверинцева («Истоки и развитие раннехристианской литературы»): «постепенно становятся топикой обширной литературы о мучениках — важнейшего рода раннехристианской словесности». Что достаточно тяжело представить в обыкновенной жизни.

В обыкновенной жизни такую духовную подвижность действительно представить трудно. Но при чём же здесь обыкновенная жизнь? Истинная вера и любовь как раз и способна на подобную жертвенность и активность. Поэтому-то, тов. С.Авенринцеву, как человеку маловерующему трудно такое представить.

[pasha_churshudov]

К тому же, в посланиях Игнатия можно проследить уже значительное распространение и известность канонических евангелий. А как я уже писала выше, на момент конца 1 века, этого просто не могло быть, потому как канонические евангелия не были просто еще составлены.

Янина, как исследователь, для дальнейшей аргументации, покажите на конкретных примерах, где именно "в посланиях Игнатия можно проследить уже значительное распространение и известность канонических евангелий". Два-три ярких примера или конкретные ссылки.

[pasha_churshudov]

Вы пишете: Говоря же о послании к Ефесянам Игнатия, ко всему относящему к посланиям к Римлянам, можно добавить и забавный момент. По содержанию, выходит, что Игнатий знал о наличии Апокалипсиса Иоанна (Лопухин, «Толковая Библия»).

Иду по Вашей ссылке на Лопухина (почему Вы не указываете конкретные ссылки?). Нахожу у него: - Правда, Игнатий Богоносец не говорит ничего о происхождении Апокалипсиса, но он знает уже его. Ничем иным, как отношением к этой священной книге, должно объяснять некоторые выражения апостольского мужа, как, наприм., в послании к Ефесянам XV, - ср. Откр 21:3 и под.
Иду теперь по ссылке самого Лопухина к посланию Ефесянам XV и читаю: - Не словами только, но и молчанием будем исповедовать Господа. Лучше молчать и быть, нежели говорить и не быть. Хорошее дело учить, если тот, кто учит, и творит. Поэтому один только Учитель, Который сказал и исполнилось; и то, что совершил Он в безмолвии, достойно Отца. Кто приобрел слово Иисусово, тот истинно может слышать и Его безмолвие, чтобы быть совершенным, дабы и словом действовать и в молчании открываться. Ничто не сокрыто от Господа, напротив и тайны наши близки к Нему. Посему будем все делать так, как бы Он Сам был в нас, чтоб мы были Его храмами, а Он был в нас Богом нашим,­ как Он и действительно есть, и некогда явится пред лицом нашим, потому мы справедливо и любим Его. Глава XV
И где здесь предмет нашего поиска? Объясните, я действительно не вижу - что же здесь нашёл тов.Аверинцев, сравнивая гл.XV Игнатия и Откровение 21:3. Может существует ещё и другое послание к Ефесянам?

[pasha_churshudov]

Здесь о приписываемых посланиях http://www.krotov.info/history/01/kern/106.html А также у Лопухина "Толковая Библия". Думаю что пока, для ликбеза, этого Вам будет достаточно.

По данным Вами ссылкам можно заключить о подлинности только семи посланий, о чём я Вам и говорил:
Теперь можно считать вопрос решенным. К католическому взгляду подлинности семи посланий присоединились и не католические ученые, как Харнак, Лайтфут и Цан. Таким образом наука после многих исследований пришла к тому же, из чего первоначально исходило предание, выраженное Евсевием. Подлинной оказалась так называемая средняя редакция, напечатанная первоначально в 1646 году в количестве шести посланий и в 1689 г. в полном комплекте семи посланий, включая и к Римлянам.

Работы всех этих ученых (Лайтфут, Харнак, Цан, Барч, Кристиан Маурер, М. Ракл, Хайнрих Шлиер) не меняют ничего существенного в хронологии св. Игнатия или в вопросе аутентичности его семи посланий средней редакции. Критическая работа Дана и Лайтфута считается теперь всеми признанной базой для датировки этих произведений.
Спокойной ночи!

[Элелет]

Я не филилог, но о каких моих работах Вы говорите, требующих безупречной стилистики?
Пожалуйста, не принимайте открыто моих рекомендаций. Я и не требую Вашего открытого признания.

Ежели не требуете признания, то и вопрос стилистики можно не поднимать. А Ваши работы прочла здесь: http://pav37505612.ya.ru/?ncrnd=9818#y5__id40 и здесь: http://www.proza.ru/avtor/pavelneapostol. Если это Вы.

Добавить же могу следующее:

На Вашу реплику:
Во-первых, здесь тоже, наверно, надо было Вам все расжевать и указать на это viewtopic, где я писала об Игнатии и его осведомленности о Павле и на сообщение от сен 05, 2009 на том же листе "Цитаты на Павла действительно имеются, я как раз-таки и писала о Клименте Римском, Игнатии Антиохийском и Поликарпе Смирнском, которые в своих рукописях упоминают такие цитаты".

Я ответил:
Я упустил, где Вы писали слова Павла, якобы цитируемые Игнатием?

Я Вам писала их здесь viewtopic.php?p=588#p588

А теперь даю ответ:
Всё же Ваш текст от 05 сентября 2009 года не имеет ни цитат, ни слов Павла, о которых я спрашивал.

Опираясь на исследования П.-Л. Кушу, который доказал, что Маркион был добросовестным собирателем, хранителем и публикатором посланий апостола Павла, мы можем вполне достоверно предположить, что посланий Павла, как и самого Павла до Маркиона, прибывшего в Рим в 142 году, никто не знал.

Дайте ссылку на П.-Л. Кушу, из которой мы можем предположить, что посланий Павла, как и самого Павла до Маркиона, прибывшего в Рим в 142 году, никто не знал.

Все дело в том, что по умолчанию считается, что здесь находятся люди, которые прочитали определенные работы. И которым не надо каждый раз объяснять все сначала. Именно по-этому, я Вас отправлю в раздел этого сайта "Исследования". Там же Вы найдете и работы П.-Л. Кушу

P.S. Собственно говоря, прежде чем начинать какой-либо разговор, надо немного изучить предмет данного разговора. Вот если Вы не найдете эти отрывки и цитаты, то тогда уже я могу Вам дать прямое направление на них.

[Элелет]

Ваши примеры параллелей между Игнатием и Павлом вполне конкретны и понятны. Спасибо.
Теперь я могу спросить - разве нельзя допустить, что Игнатий, подражая Павлу, повторяет за ним и похожий по смыслу текст? Разве не логичнее было бы фальсификаторам избежать такой формы подражания, а оставить лишь тот дух и смысл, который и был бы им нужен?

Нет, не логично. Потому как подобное дословное цитирование, может служить доказательством задним числом. А если предположить, что приписываемые Павлу слова, на самом деле были высказаны самим Игнатием, то тем более убирать их не имело смысла - на чем тогда строить личность Павла.

[Элелет]

В обыкновенной жизни такую духовную подвижность действительно представить трудно. Но при чём же здесь обыкновенная жизнь? Истинная вера и любовь как раз и способна на подобную жертвенность и активность. Поэтому-то, тов. С.Авенринцеву, как человеку маловерующему трудно такое представить.

Жертвенность во имя чего? Или кому? Если тому, кто требует жертв - тогда усё ясно. Но если Тому, кто сказал, что жертвы не желает, то в таком случае действия жертвы наводят на мысль, что жертва была или придумана, или человек, изображающий из себя жертву, не совсем понимает смысл того, что проповедует.
Кстати, именно маловерующие люди в вере видят больше, чем те, кто зациклен определенными рамками "чудесности" святых и их поступков.

[Элелет]

К тому же, в посланиях Игнатия можно проследить уже значительное распространение и известность канонических евангелий. А как я уже писала выше, на момент конца 1 века, этого просто не могло быть, потому как канонические евангелия не были просто еще составлены.

Янина, как исследователь, для дальнейшей аргументации, покажите на конкретных примерах, где именно "в посланиях Игнатия можно проследить уже значительное распространение и известность канонических евангелий". Два-три ярких примера или конкретные ссылки.

Думалось, что Вы знакомы с Евангелиями, чтобы увидеть этот факт. Не буду давать примеры, дам просто мнение ортодоксов: "Для библейской науки послания Игнатия Богоносца имеют значение как одно из самых ранних свидетельств о книгах Нового Завета. В них цитируется Евангелие. от Матфея (Еф, 14; Смир, 6) и приводятся изречения, которые говорят о знакомстве автора с Евангелиями от Луки, Иоанна и посланиями ап.Павла. Таким образом, послания Игнатия Богоносца доказывают, что основные книги Нового Завета уже были общепринятыми на рубеже 1 и 2 вв." - http://svitlo.by.ru/nasled/uchitel/ignat/ignat.htm

[Элелет]

Иду по Вашей ссылке на Лопухина (почему Вы не указываете конкретные ссылки?). Нахожу у него: - Правда, Игнатий Богоносец не говорит ничего о происхождении Апокалипсиса, но он знает уже его. Ничем иным, как отношением к этой священной книге, должно объяснять некоторые выражения апостольского мужа, как, наприм., в послании к Ефесянам XV, - ср. Откр 21:3 и под.
Иду теперь по ссылке самого Лопухина к посланию Ефесянам XV и читаю: - Не словами только, но и молчанием будем исповедовать Господа. Лучше молчать и быть, нежели говорить и не быть. Хорошее дело учить, если тот, кто учит, и творит. Поэтому один только Учитель, Который сказал и исполнилось; и то, что совершил Он в безмолвии, достойно Отца. Кто приобрел слово Иисусово, тот истинно может слышать и Его безмолвие, чтобы быть совершенным, дабы и словом действовать и в молчании открываться. Ничто не сокрыто от Господа, напротив и тайны наши близки к Нему. Посему будем все делать так, как бы Он Сам был в нас, чтоб мы были Его храмами, а Он был в нас Богом нашим,­ как Он и действительно есть, и некогда явится пред лицом нашим, потому мы справедливо и любим Его. Глава XV
И где здесь предмет нашего поиска? Объясните, я действительно не вижу - что же здесь нашёл тов.Аверинцев, сравнивая гл.XV Игнатия и Откровение 21:3. Может существует ещё и другое послание к Ефесянам?

Посему будем все делать так, как бы Он Сам был в нас, чтобы мы были Его храмами, а Он был в нас Богом нашим,-как Он и действительно есть, и некогда явится пред лицом нашим, потому мы справедливо и любим Его.

-

се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.

Видите здесь параллели?

[Элелет]

По данным Вами ссылкам можно заключить о подлинности только семи посланий, о чём я Вам и говорил:
Теперь можно считать вопрос решенным. К католическому взгляду подлинности семи посланий присоединились и не католические ученые, как Харнак, Лайтфут и Цан. Таким образом наука после многих исследований пришла к тому же, из чего первоначально исходило предание, выраженное Евсевием. Подлинной оказалась так называемая средняя редакция, напечатанная первоначально в 1646 году в количестве шести посланий и в 1689 г. в полном комплекте семи посланий, включая и к Римлянам.

Работы всех этих ученых (Лайтфут, Харнак, Цан, Барч, Кристиан Маурер, М. Ракл, Хайнрих Шлиер) не меняют ничего существенного в хронологии св. Игнатия или в вопросе аутентичности его семи посланий средней редакции. Критическая работа Дана и Лайтфута считается теперь всеми признанной базой для датировки этих произведений.
Спокойной ночи!

Не стоит уж так явно шутовствовать. Вот Ваш конкретный вопрос, на который я дала ответ: "Что значит - параллельно Игнатию приписываются еще около 7-8 посланий?" viewtopic.php?p=584#p584

Мой ответ был точно по вопросу. Если что еще будет не понятно - обращайтесь, разъясним.