В обыкновенной жизни такую духовную подвижность действительно представить трудно. Но при чём же здесь обыкновенная жизнь? Истинная вера и любовь как раз и способна на подобную жертвенность и активность. Поэтому-то, тов. С.Авенринцеву, как человеку маловерующему трудно такое представить.Сама пафосная манера высказываться, отправляясь на казнь, по замечанию Аверинцева («Истоки и развитие раннехристианской литературы»): «постепенно становятся топикой обширной литературы о мучениках — важнейшего рода раннехристианской словесности». Что достаточно тяжело представить в обыкновенной жизни.
Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»
- pasha_churshudov
- Сообщения: 23
- Зарегистрирован: 22 дек 2009, 22:20
- Откуда: СПб
Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»
- pasha_churshudov
- Сообщения: 23
- Зарегистрирован: 22 дек 2009, 22:20
- Откуда: СПб
Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»
Янина, как исследователь, для дальнейшей аргументации, покажите на конкретных примерах, где именно "в посланиях Игнатия можно проследить уже значительное распространение и известность канонических евангелий". Два-три ярких примера или конкретные ссылки.К тому же, в посланиях Игнатия можно проследить уже значительное распространение и известность канонических евангелий. А как я уже писала выше, на момент конца 1 века, этого просто не могло быть, потому как канонические евангелия не были просто еще составлены.
- pasha_churshudov
- Сообщения: 23
- Зарегистрирован: 22 дек 2009, 22:20
- Откуда: СПб
Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»
Иду по Вашей ссылке на Лопухина (почему Вы не указываете конкретные ссылки?). Нахожу у него: - Правда, Игнатий Богоносец не говорит ничего о происхождении Апокалипсиса, но он знает уже его. Ничем иным, как отношением к этой священной книге, должно объяснять некоторые выражения апостольского мужа, как, наприм., в послании к Ефесянам XV, - ср. Откр 21:3 и под.Вы пишете: Говоря же о послании к Ефесянам Игнатия, ко всему относящему к посланиям к Римлянам, можно добавить и забавный момент. По содержанию, выходит, что Игнатий знал о наличии Апокалипсиса Иоанна (Лопухин, «Толковая Библия»).
Иду теперь по ссылке самого Лопухина к посланию Ефесянам XV и читаю: - Не словами только, но и молчанием будем исповедовать Господа. Лучше молчать и быть, нежели говорить и не быть. Хорошее дело учить, если тот, кто учит, и творит. Поэтому один только Учитель, Который сказал и исполнилось; и то, что совершил Он в безмолвии, достойно Отца. Кто приобрел слово Иисусово, тот истинно может слышать и Его безмолвие, чтобы быть совершенным, дабы и словом действовать и в молчании открываться. Ничто не сокрыто от Господа, напротив и тайны наши близки к Нему. Посему будем все делать так, как бы Он Сам был в нас, чтоб мы были Его храмами, а Он был в нас Богом нашим, как Он и действительно есть, и некогда явится пред лицом нашим, потому мы справедливо и любим Его. Глава XV
И где здесь предмет нашего поиска? Объясните, я действительно не вижу - что же здесь нашёл тов.Аверинцев, сравнивая гл.XV Игнатия и Откровение 21:3. Может существует ещё и другое послание к Ефесянам?
- pasha_churshudov
- Сообщения: 23
- Зарегистрирован: 22 дек 2009, 22:20
- Откуда: СПб
Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»
По данным Вами ссылкам можно заключить о подлинности только семи посланий, о чём я Вам и говорил:Здесь о приписываемых посланиях http://www.krotov.info/history/01/kern/106.html А также у Лопухина "Толковая Библия". Думаю что пока, для ликбеза, этого Вам будет достаточно.
Теперь можно считать вопрос решенным. К католическому взгляду подлинности семи посланий присоединились и не католические ученые, как Харнак, Лайтфут и Цан. Таким образом наука после многих исследований пришла к тому же, из чего первоначально исходило предание, выраженное Евсевием. Подлинной оказалась так называемая средняя редакция, напечатанная первоначально в 1646 году в количестве шести посланий и в 1689 г. в полном комплекте семи посланий, включая и к Римлянам.
Работы всех этих ученых (Лайтфут, Харнак, Цан, Барч, Кристиан Маурер, М. Ракл, Хайнрих Шлиер) не меняют ничего существенного в хронологии св. Игнатия или в вопросе аутентичности его семи посланий средней редакции. Критическая работа Дана и Лайтфута считается теперь всеми признанной базой для датировки этих произведений.
Спокойной ночи!
- Элелет
- Сообщения: 534
- Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
- Откуда: Рига, Латвия
- Контактная информация:
Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»
pasha_churshudov писал(а):Я не филилог, но о каких моих работах Вы говорите, требующих безупречной стилистики?
Пожалуйста, не принимайте открыто моих рекомендаций. Я и не требую Вашего открытого признания.
Ежели не требуете признания, то и вопрос стилистики можно не поднимать. А Ваши работы прочла здесь: http://pav37505612.ya.ru/?ncrnd=9818#y5__id40 и здесь: http://www.proza.ru/avtor/pavelneapostol. Если это Вы.
Я Вам писала их здесь viewtopic.php?p=588#p588pasha_churshudov писал(а):Добавить же могу следующее:
На Вашу реплику:
Во-первых, здесь тоже, наверно, надо было Вам все расжевать и указать на это viewtopic, где я писала об Игнатии и его осведомленности о Павле и на сообщение от сен 05, 2009 на том же листе "Цитаты на Павла действительно имеются, я как раз-таки и писала о Клименте Римском, Игнатии Антиохийском и Поликарпе Смирнском, которые в своих рукописях упоминают такие цитаты".
Я ответил:
Я упустил, где Вы писали слова Павла, якобы цитируемые Игнатием?
Все дело в том, что по умолчанию считается, что здесь находятся люди, которые прочитали определенные работы. И которым не надо каждый раз объяснять все сначала. Именно по-этому, я Вас отправлю в раздел этого сайта "Исследования". Там же Вы найдете и работы П.-Л. Кушуpasha_churshudov писал(а):А теперь даю ответ:
Всё же Ваш текст от 05 сентября 2009 года не имеет ни цитат, ни слов Павла, о которых я спрашивал.
Дайте ссылку на П.-Л. Кушу, из которой мы можем предположить, что посланий Павла, как и самого Павла до Маркиона, прибывшего в Рим в 142 году, никто не знал.Опираясь на исследования П.-Л. Кушу, который доказал, что Маркион был добросовестным собирателем, хранителем и публикатором посланий апостола Павла, мы можем вполне достоверно предположить, что посланий Павла, как и самого Павла до Маркиона, прибывшего в Рим в 142 году, никто не знал.
P.S. Собственно говоря, прежде чем начинать какой-либо разговор, надо немного изучить предмет данного разговора. Вот если Вы не найдете эти отрывки и цитаты, то тогда уже я могу Вам дать прямое направление на них.
Последний раз редактировалось Элелет 28 дек 2009, 00:28, всего редактировалось 2 раза.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...
Intelligo ut credam...
- Элелет
- Сообщения: 534
- Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
- Откуда: Рига, Латвия
- Контактная информация:
Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»
Нет, не логично. Потому как подобное дословное цитирование, может служить доказательством задним числом. А если предположить, что приписываемые Павлу слова, на самом деле были высказаны самим Игнатием, то тем более убирать их не имело смысла - на чем тогда строить личность Павла.pasha_churshudov писал(а): Ваши примеры параллелей между Игнатием и Павлом вполне конкретны и понятны. Спасибо.
Теперь я могу спросить - разве нельзя допустить, что Игнатий, подражая Павлу, повторяет за ним и похожий по смыслу текст? Разве не логичнее было бы фальсификаторам избежать такой формы подражания, а оставить лишь тот дух и смысл, который и был бы им нужен?
Последний раз редактировалось Элелет 27 дек 2009, 18:03, всего редактировалось 1 раз.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...
Intelligo ut credam...
- Элелет
- Сообщения: 534
- Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
- Откуда: Рига, Латвия
- Контактная информация:
Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»
Жертвенность во имя чего? Или кому? Если тому, кто требует жертв - тогда усё ясно. Но если Тому, кто сказал, что жертвы не желает, то в таком случае действия жертвы наводят на мысль, что жертва была или придумана, или человек, изображающий из себя жертву, не совсем понимает смысл того, что проповедует.pasha_churshudov писал(а): В обыкновенной жизни такую духовную подвижность действительно представить трудно. Но при чём же здесь обыкновенная жизнь? Истинная вера и любовь как раз и способна на подобную жертвенность и активность. Поэтому-то, тов. С.Авенринцеву, как человеку маловерующему трудно такое представить.
Кстати, именно маловерующие люди в вере видят больше, чем те, кто зациклен определенными рамками "чудесности" святых и их поступков.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...
Intelligo ut credam...
- Элелет
- Сообщения: 534
- Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
- Откуда: Рига, Латвия
- Контактная информация:
Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»
Думалось, что Вы знакомы с Евангелиями, чтобы увидеть этот факт. Не буду давать примеры, дам просто мнение ортодоксов: "Для библейской науки послания Игнатия Богоносца имеют значение как одно из самых ранних свидетельств о книгах Нового Завета. В них цитируется Евангелие. от Матфея (Еф, 14; Смир, 6) и приводятся изречения, которые говорят о знакомстве автора с Евангелиями от Луки, Иоанна и посланиями ап.Павла. Таким образом, послания Игнатия Богоносца доказывают, что основные книги Нового Завета уже были общепринятыми на рубеже 1 и 2 вв." - http://svitlo.by.ru/nasled/uchitel/ignat/ignat.htmpasha_churshudov писал(а):Янина, как исследователь, для дальнейшей аргументации, покажите на конкретных примерах, где именно "в посланиях Игнатия можно проследить уже значительное распространение и известность канонических евангелий". Два-три ярких примера или конкретные ссылки.К тому же, в посланиях Игнатия можно проследить уже значительное распространение и известность канонических евангелий. А как я уже писала выше, на момент конца 1 века, этого просто не могло быть, потому как канонические евангелия не были просто еще составлены.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...
Intelligo ut credam...
- Элелет
- Сообщения: 534
- Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
- Откуда: Рига, Латвия
- Контактная информация:
Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»
pasha_churshudov писал(а): Иду по Вашей ссылке на Лопухина (почему Вы не указываете конкретные ссылки?). Нахожу у него: - Правда, Игнатий Богоносец не говорит ничего о происхождении Апокалипсиса, но он знает уже его. Ничем иным, как отношением к этой священной книге, должно объяснять некоторые выражения апостольского мужа, как, наприм., в послании к Ефесянам XV, - ср. Откр 21:3 и под.
Иду теперь по ссылке самого Лопухина к посланию Ефесянам XV и читаю: - Не словами только, но и молчанием будем исповедовать Господа. Лучше молчать и быть, нежели говорить и не быть. Хорошее дело учить, если тот, кто учит, и творит. Поэтому один только Учитель, Который сказал и исполнилось; и то, что совершил Он в безмолвии, достойно Отца. Кто приобрел слово Иисусово, тот истинно может слышать и Его безмолвие, чтобы быть совершенным, дабы и словом действовать и в молчании открываться. Ничто не сокрыто от Господа, напротив и тайны наши близки к Нему. Посему будем все делать так, как бы Он Сам был в нас, чтоб мы были Его храмами, а Он был в нас Богом нашим, как Он и действительно есть, и некогда явится пред лицом нашим, потому мы справедливо и любим Его. Глава XV
И где здесь предмет нашего поиска? Объясните, я действительно не вижу - что же здесь нашёл тов.Аверинцев, сравнивая гл.XV Игнатия и Откровение 21:3. Может существует ещё и другое послание к Ефесянам?
-Посему будем все делать так, как бы Он Сам был в нас, чтобы мы были Его храмами, а Он был в нас Богом нашим,-как Он и действительно есть, и некогда явится пред лицом нашим, потому мы справедливо и любим Его.
Видите здесь параллели?се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...
Intelligo ut credam...
- Элелет
- Сообщения: 534
- Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
- Откуда: Рига, Латвия
- Контактная информация:
Re: Апостол Павел и Маркион ( версия на тему «А был ли мальчик?»
Не стоит уж так явно шутовствовать. Вот Ваш конкретный вопрос, на который я дала ответ: "Что значит - параллельно Игнатию приписываются еще около 7-8 посланий?" viewtopic.php?p=584#p584pasha_churshudov писал(а): По данным Вами ссылкам можно заключить о подлинности только семи посланий, о чём я Вам и говорил:
Теперь можно считать вопрос решенным. К католическому взгляду подлинности семи посланий присоединились и не католические ученые, как Харнак, Лайтфут и Цан. Таким образом наука после многих исследований пришла к тому же, из чего первоначально исходило предание, выраженное Евсевием. Подлинной оказалась так называемая средняя редакция, напечатанная первоначально в 1646 году в количестве шести посланий и в 1689 г. в полном комплекте семи посланий, включая и к Римлянам.
Работы всех этих ученых (Лайтфут, Харнак, Цан, Барч, Кристиан Маурер, М. Ракл, Хайнрих Шлиер) не меняют ничего существенного в хронологии св. Игнатия или в вопросе аутентичности его семи посланий средней редакции. Критическая работа Дана и Лайтфута считается теперь всеми признанной базой для датировки этих произведений.
Спокойной ночи!
Мой ответ был точно по вопросу. Если что еще будет не понятно - обращайтесь, разъясним.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...
Intelligo ut credam...