Взгляды дилетантов на апокриф Иоанна

Мы что-то упустили? Тогда вам сюда.
sasch_ka
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 15:53

Re: Взгляды дилетантов на апокриф Иоанна

Сообщение sasch_ka » 05 сен 2009, 16:09

dascher писал(а):
sasch_ka писал(а):Правда, надеюсь, что Вы все же еще не полностью "окаменели" в своих представлениях и видите хоть какой-то смысл в нашем разговоре.
Забавно, но я со своей стороны также предполагаю Вашу «окаменелость» и попытках преподнести эту «окаменелость» в форме якобы доступной мне. :du_ma_et:
Тем более, если Вы согласны с определением Абсолюта, то какой смысл выводить из него Единого?
В моем понимании Творение имеет начало. И происходит оно из Абсолюта. А первое появившееся - это Единый.
dascher писал(а):
sasch_ka писал(а):Единый выражается символом - белый круг, с чем Вы соглашались.

Абсолют - ничем не выражается в принципе.

"Дух плюс десятирица эонов", которые есть Мать-и-Отец - это уже не состояние Единого.
Оно выражается символом Тай-Цзы. С чем вы тоже соглашались.

Игра на развитие интелекта! Найдите пять отличий!

То, что Вы смешиваете состояние Единого (белый круг) и единство всех Сущностей Творения в Духе, мне теперь уже привычно, как и Ваше понимание творения.
Но в начале разговора было очень трудно, поэтому-то я и срывался на споры и мотивации.
И поэтому же сейчас вижу смысл только в публичном высказывании мнений по конкретным ключевым вопросам в рамках концепта, построенного на апокрифах.
Не надо меня убеждать. Я говорил и вкладывал в свои слова свой смысл, а не Ваш. Я согласился с тем, что Единый это белый круг, включающий в себя всё содержимое этого круга. Он потому и Единый, что включает в себя всё, это просто видно из Его определения. Потому нет здесь никакого смешения и быть не может. Единый это всегда Единый, и все, что находится в нем является им же. И Единый есть определение Абсолюта, как нечто самодостаточное, целостное, неразрывное и прочее прочее. Неужели такая простая логика Вам недоступна?
Мы говорим о конкретеном тексте и действии.
На мой взгляд, к Абсолюту не могут быть применены описания его действий, такие термины как: узнал, видел, устремил желание и т.д., исходя из его определения.

Но в общем и целом, если моей предыдущих объяснений вам не хватило и примеров с символами тоже, то можно больше к теме Абсолют - Единый не возвращаться. Я не буду использовать эту тему.
dascher писал(а): Я понимаю, что Вы можете с этим не соглашаться, но тогда приведите хоть какие-нибудь аргументы, что Абсолют это нечто аморфное и отдельное от Единого, расскажите причины и необходимость творения этого Единого, за что Он отвечает и почему Его называют Единый и, если, Вы представляете Единого, уже как инструмент творения, то в чем смысл Его разрывания себя самого и создания М и Ж? Неужели только для того, чтобы появилась некая тяга разорванных половинок, которую Вы почему-то назвали Любовью? Да и само существование Единого на этом должно прекратиться, раз уж он разорвал себя. Про смысл появления Аутогена, я так просто молчу. Полоивнки соединились, чтобы создать нечто подобное Единому, который себя сам разорвал – зачем? Какие функции несет Ваш Аутоген? Если он подобен Единому, которого уже нет, то смысла в этом разрыве с поворотами и рождением Аутогена еще меньше.
Все именно это и происходит в описании апокрифа.
Только не в тех терминах и последовательности. Это дело вкуса, какие слова выбирать. Но результаты-то те же.

Единый узнал себя, когда увидел в источнике Духа. То есть "стал" Духом. После чего создает из себя же Барбело, а потом Мужской принцип.
Образовалась Троица (Дух-Мать-Отец), которая в своем состоянии остается исключительно Светом.
Не было рождения, были действия в Самом Себе.
Но сам-то Единый исчез, на мой взгляд, вместо него - Троица. И Он больше не упоминается в тексте.

Конечно, Вы можете еще раз отбить себе палец об клавиатуру и написать, что Вы опять не понимаете, что я имею ввиду. :ya_hoo_oo:

Также можете еще раз заявить, что для Вас - это существование Единого в трех ролях одновременно и Единый с ними тоже, никуда не девался. На здоровье. Здесь не о чем полемизировать.

Мне не очень понятно, зачем Вы все время возвращаетесь к моему первому концепту, ведь мы договорились, что я принимаю за источник текст апокрифа и буду разговаривать в этих рамках.
Можете считать с этого момента, что я никогда не писал про Абсолют и Единое и успокоиться на этот счет? Ша-ша-ша... все было, как в апокрифе. :bra_vo:

А насчет Аутогена я всвязи с Троицей ничего не говорил, когда писал первый концепт.
Для меня Троица - М+Ж+Дух. Сын, по-моему тут не при чем, он после и на следующем более низком уровне материи.
dascher писал(а): Что же касается создания Единым, которого кстати уже нет, многочисленных ступенчатых миров и посев своих семян в самый низ, ближе к хаосу с целью того, чтобы совершенствовалась душа, которая по определению является образом Бога и изначально чиста, совершенно не выдерживает никакой критики и кроме как садо-мазохистическими наклонностями Вашего Бога не объясняется.
Честно говоря, весь Ваш концепт, который Вы попытались изложить в своей, как Вы говорите, терминологии, выглядит как некое смешение индуистских и каббалистических представлений и вызывает у меня исключительно недоумение.
Насчет недоумения, а скорее отрицания, мне уже все понятно. Жаль, что наша тема никого не интересует, чтобы появилось еще какое-либо мнение. А то мне не ясно, Вы всех будете так пытаться понять или только меня. :ya_hoo_oo:
dascher писал(а):
sasch_ka писал(а):Искреннее звучало бы так: "Мне думается, что не надо искать сакральный смысл там, где его нет, поскольку я его там не вижу."
Именно это я и называю догмами. Категорические высказывания.

Я выше уже высказал свое понимание Единого. И поверьте, поразмыслил об этом не раз.
Можно и так, если хотите, но я ведь не отрицаю существование людей, которые хотят что-либо видеть в чем-то и видят это. На здоровье, лишь бы был достоверный критерий, определяющий наличие или отсутствие того, что видится.
Извините, но я так и не понял кого Вы называете Единым и почему. Очевидно это недоступно моему мыслительному аппарату, иначе у меня не возникали бы вопросы, изложенные выше и на которые Вы почему-то упорно не отвечаете..
Какой вообще может быть достоверный критерий в разговоре двух личностей? :cry_ing:

На Ваши вопросы я упорно отвечаю и также недоумеваю, откуда у вас вопросы? Но это не так уж и важно. Дискуссии это не мешает.
dascher писал(а):
sasch_ka писал(а):Кстати, не думаю, что это был именно Аутоген. Иоанн не мог бы его увидеть.
Скорее всего, это был Иисус Христос.
К Вашему сведению в определении терминов, для меня Аутоген=Христос, о чем и было написано в той самой статье. Иисус Христос, который приходил во плоти является образом Аутогена и именно этот образ Аутогена беседовал с Иоанном.
Кстати, еще Ж.Киспель писал об этом явлении Христа Иоанну:
«...эта христология представлена по образу Эона, в котором прошлое настоящее и будущее сосуществуют одновременно. Иисус здесь является персонификацией Эона...»
Для меня понятие Образ Аутогена и Аутоген собственно суть вещи разные. И имел я ввиду, что Иоанн, как человек нашего уровня материи, просто физически сгорел бы на месте, если бы явился сам Аутоген, да и земле бы не поздоровилось :).
dascher писал(а):
sasch_ka писал(а):Качества Абсолюта мы не можем никак определить.
Все определения звучат одинаково - не то и не это. Что видно и в этом источнике, и во всех остальных.

А вот качества Единого, Духа, Метропатора, Аутогена и прочих мы уже можем обсуждать, поскольку появились действия, результаты действий, личные чувства, и сами Личности или Сущности, или Принципы, как Вам больше нравится.
Стали проявленными.
Хорошо, тогда определите пожалуйста, как Вы это видите, качества Единого, Духа, Метропатора и Аутогена. Очень хотелось бы понять логику их создания, существования и функции в Вашем изложении.
Мне не трудно повториться.
Абсолют - это непроявленное, отсутствие материи, пусть даже самой-самой тонкой.
Единый - это начало творения, проявление невообразимо тонкой материи, которая может быть уже названа понятием Свет, Дух.
И также появляются действия, которые описываются в обычных понятиях.
Единый разделяется в себе на Дух, Мать и Отца (Метропара). И теперь существует уже в качестве Троицы.
Троица - это высший уровень материи в проявленном состоянии.
Она объемлет все и вся в Творении. Заполняет все бесконечное пространство Творения.
Потом у Метропара (Отца и Матери) рождается Сын. Аутоген.
dascher писал(а):
sasch_ka писал(а):И еще насчет терминов.
Судя по началу апокрифа и его концу, Иоанн не понял учения Иисуса Христа при встрече, что естественно, раз Ариман так легко, одной фразой, вверг его в глубочайшее уныние.
Возможно Иоанн и понимал Учение христа при Его жизни в нашем мире, вот только Его казнь была действительно жутким и наверняка не совсем понятным для учеников актом. Потому Иоанн действительно идет весьма подавленный и идет к храму, в который его и не пускает Ариман, сказав одну очень важную фразу:
"Обманом [этот назарянин] ввел вас в заблуждение,и наполнил [ваши уши ложью], и запер [ваши сердца, и повернул вас] от предания [ваших отцов]"
Само выражение «повернул вас от предания отцов ваших» чисто иудейское и мы можем сделать выводы из общей традиции, в которой классическое иудейское противостояние христианству выражено утверждением, что Иисус пытался отвратить иудеев от преданий их отцов, что сразу наглядно демонстрирует то, что Учение Христа никак не было связано с почитанием иудейского племенного бога Яхве.
Судя по этому ответу, Вы выбрали конкретную позицию....
Ни шагу назад, враг не пройдет. ::yaz-yk:
dascher писал(а):
sasch_ka писал(а):Милосердие Христа просвятило его, и он должен был, приняв учение, записать его и передать своим ближним.
Я хотел бы понять, что Вы вкладываете в понятие милосердие?
Милосердие бога - это непосредственная передача знаний человеку, вызывающая его трансформацию, когда ответственность за последствия ложится на бога.
dascher писал(а):
sasch_ka писал(а):Вероятно, во время общения у Иоанна произошла духовная трансформация, раз он смог это все понять и изложить.
Но я не думаю, что эти документы являются рукописями самого Иоанна.
Скорее у Иоанна произошла в первую очередь трансформация ума и понятийного аппарата, которая, как следствие, трансформировала его духовное состояние, если хотите.
Хотелось бы также понять на что Вы опираетесь в своем сомнении по поводу авторства Иоанна? Основная масса независимых исследователей всё же склонна полагать, что вопрос авторства такого широко известного в те времена документа достаточно однозначный.
То есть, Вы ставите ум и понятийный аппарат выше духа? Думаю, Иисус замучался объяснять ученикам все, что он хотел сказать, через понятийный аппарат. Он и притчами, и так, и сяк, и все никак.
А теперь он напрямую повысил уровень духа Иоанна, что вызвало общую трансформацию, и тот что-то конкретно просек. И стал задавать правильные вопросы. :)

Я не сомневаюсь в авторстве, я считаю, что конкретные документы - не оригинальная рукопись от Иоанна.
dascher писал(а):
sasch_ka писал(а):Текст исходно предназначался для распространения учения и понимания. А самое трудное для понимания текста - это неопределенность в терминах. И уж в таких вопросах, как космогония... .

Поскольку текст уважаемый, информация искажена только автором, переписчиком и переводчиком, а не заинтересованными институтами, то остается одно предположение.
И здесь хотелось бы понять, на что Вы опираетесь, считая, что и автор и переводчики искажают изначальный текст?
В любом случае, какой бы не была трансформация, Иоанну пришлось передавать только ту часть информации, которая поместилась в слова, понятные окружающим, хотя в его сознании могло быть гораздо больше, а главное, гораздо шире.
И пользоваться терминами закона евреев.
И дальше по цепочке. Переписчики просто по ошибке или в своих целях. И группировки и группы, которые принимали знания или трансформировали. И переводчики. И князь тоже, думаю, не дремал.
Но хорошо хоть современная церковь руки не приложила.
dascher писал(а):
sasch_ka писал(а):Большое количество терминов, якобы описывающих одно и то же, не ошибки и не вольные трактовки того, кто записывал.
Это необходимо для донесения информации в наибольшей полноте.
Именно из-за этого я и отношусь к каждому слову, как к значимому.
Именно поэтому, например, в дифирамбах к своей возлюбленной, таким как любимая, единственная, неповторимая, наикрасивейшая, желанная и т.д., по-Вашему, надо относиться очень осторожно ибо Ваша возлюбленная может не понять, что это термины относятся все не к ней и Вы говорите не о ней, а о десятке разных женщин. :gir_l-fri_end:
Некорректный пример. Любимая меня поймет. Мимо. :)-(:
dascher писал(а):
sasch_ka писал(а):И Вам бы посоветовал (правда, совет непрошенный, но раз мы оба любим писать концепты ), а то уж больно широко трактуете.
Это - одно и то же, то - одно и то же... так можно и смысл серьезно исказить.
За совет не могу сказать спасибо, он совершенно не к месту. Так можно исказить смысл, который вкладываете в этот текст Вы. Для меня же этот текст ясен и понятен, и я не вижу значительных искажений, пользуясь различными переводами памятника и сравнивая их.
Да я заметил, что для Вас _все_ ясно и понятно. :dan_ser:
Больше советов давать не буду.
dascher писал(а):
sasch_ka писал(а):А концепт - это только личное мнение того, кто прочитал этот текст. И кроме Вас он никого не интересует, судя по всему.

На базе апокрифа я его хочу изложить только из-за Вас, поскольку это та основа, которую Вы принимаете, уважаете, а значит огульно отрицать не сможете.

Еще раз, спасибо за такую возможность.
Еще раз пожалуйста. Не хочу советовать, но не стоит считать других людей глупее себя. Я прекрасно понимаю Вас,что Вы хотите любыми путями убедить именно меня в правоте своего концепта, но повторю Вам еще раз, что это бесполезное и несерьезное занятие. Впрочем, если для Вас это очень важно, то я не стану возражать и мы будем еще очень долго продолжать этот воистину никуда не приводящий разговор. :wo)(ll:
Ну-у-у... не ожидал... если уж воистину... :-(

Я не настолько глуп, чтобы ставить перед собой невыполнимые и неинтересные задачи, как убеждение убежденных и верующих.
И для меня это не очень важно. Скорее это эмоциональная реакция на Ваш гносис.
И других дураками не считаю.

До этого Вашего заявления считал, что Вам этот разговор тоже для чего-то нужен. Но теперь вижу, что действительно, глупо продолжать.

Хорошо, закончим, раз уж это никого никуда не приводит. :nez-nayu:

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Взгляды дилетантов на апокриф Иоанна

Сообщение dascher » 05 сен 2009, 23:32

sasch_ka писал(а): В моем понимании Творение имеет начало. И происходит оно из Абсолюта. А первое появившееся - это Единый.
Если следовать этой логике, то Абсолют не является Единым, что немного странно. Если же Единый это продукт Абсолюта, то в чем Он Единый? Если Он Единый с Абсолютом, то каков смысл Его разделения с Абсолютом? В итоге, остается непонятной цель появления Единого из Абсолюта, Его наименование Единый и Его функции.
sasch_ka писал(а):Мы говорим о конкретеном тексте и действии.
На мой взгляд, к Абсолюту не могут быть применены описания его действий, такие термины как: узнал, видел, устремил желание и т.д., исходя из его определения.
Но в общем и целом, если моей предыдущих объяснений вам не хватило и примеров с символами тоже, то можно больше к теме Абсолют - Единый не возвращаться. Я не буду использовать эту тему.
Если к Абсолюту не могут быть применены вышеозначенные термины, то что такое Абсолют и таки чем Он отличается от Единого? Хоть это Вы можете пояснить?
sasch_ka писал(а):Все именно это и происходит в описании апокрифа.
Только не в тех терминах и последовательности. Это дело вкуса, какие слова выбирать. Но результаты-то те же.
Действительно, почему бы нам не пожонглировать понятиями и последовательностью, затачивая их под свое понимание космогонической картины?
sasch_ka писал(а):Единый узнал себя, когда увидел в источнике Духа. То есть "стал" Духом. После чего создает из себя же Барбело, а потом Мужской принцип.
Образовалась Троица (Дух-Мать-Отец), которая в своем состоянии остается исключительно Светом.
Не было рождения, были действия в Самом Себе.
Но сам-то Единый исчез, на мой взгляд, вместо него - Троица. И Он больше не упоминается в тексте.
Единый, рожденный из Абсолюта, видит себя в источнике Духа, который опять же не есть Абсолют и не есть Единый. Возникает вопрос – хто такой Дух, что такое источник Духа и откуда они взялись, какую функцию несут и почему не было ни слова о их создании? Что такое Свет в Вашем понимании и почему Он объединяет Троицу, которая есть Дух-Мать-Отец и на каком основании Вы создаете такую Троицу? Если это были действия в самом себе, то почему исчез Единый? Или это действие творилось в самом Абсолюте? Тогда почему Его действия Вы отказываетесь описывать?

sasch_ka писал(а):Конечно, Вы можете еще раз отбить себе палец об клавиатуру и написать, что Вы опять не понимаете, что я имею ввиду.

Также можете еще раз заявить, что для Вас - это существование Единого в трех ролях одновременно и Единый с ними тоже, никуда не девался. На здоровье. Здесь не о чем полемизировать.
Ну почему же не о чем? Просто ответьте на мои вопросы, и глядишь, мой тупенький моСК, воспримет эти неудобоваримые экзерсисы.
sasch_ka писал(а):Мне не очень понятно, зачем Вы все время возвращаетесь к моему первому концепту, ведь мы договорились, что я принимаю за источник текст апокрифа и буду разговаривать в этих рамках.
Можете считать с этого момента, что я никогда не писал про Абсолют и Единое и успокоиться на этот счет? Ша-ша-ша... все было, как в апокрифе.
Ну ша, так ша! Тогда мне совсем непонятно, о чем мы ведем разговор, если всё и так в рамках апокрифа?
sasch_ka писал(а):А насчет Аутогена я всвязи с Троицей ничего не говорил, когда писал первый концепт.
Для меня Троица - М+Ж+Дух. Сын, по-моему тут не при чем, он после и на следующем более низком уровне материи.
То есть Сын уже таки недоделанный? И он вообще не причем и создается на более низком уровне еще и материи? Раз Вы пытаетесь говорить на базе апокрифа Иоанна, то покажите пожалуйста где идет речь о создании Сына на более низком уровне материи, где говориться вообще о создании в материи, где говориться что Троица это МЖД и где вообще в этом описании идет речь о создании каких бы то ни было уровней?
sasch_ka писал(а):Насчет недоумения, а скорее отрицания, мне уже все понятно. Жаль, что наша тема никого не интересует, чтобы появилось еще какое-либо мнение. А то мне не ясно, Вы всех будете так пытаться понять или только меня.

Не надо передергивать, Вы не привели никаких аргументов и никаких логических обоснований своей концепции. Кроме того, Вы упорно не отвечаете на поставленные вопросы. Если здесь будут появлятся такого рода дискуссанты, то и отношение к ним будет соответственное.
sasch_ka писал(а):Какой вообще может быть достоверный критерий в разговоре двух личностей?

На Ваши вопросы я упорно отвечаю и также недоумеваю, откуда у вас вопросы? Но это не так уж и важно. Дискуссии это не мешает.
Действительно странно, откуда же и почему же это у меня возникают вопросы, на которые Вы не можете ответить однозначно? Я не могу заглянуть Вам в голову и увидеть ясную картину того, что Вы себе представляете. Именно поэтому у меня и возникают вопросы и, пока я не вижу на них ответов, поскольку Ваши упорные ответы только рождают новые и новые вопросы.
sasch_ka писал(а):Для меня понятие Образ Аутогена и Аутоген собственно суть вещи разные. И имел я ввиду, что Иоанн, как человек нашего уровня материи, просто физически сгорел бы на месте, если бы явился сам Аутоген, да и земле бы не поздоровилось .
Поясните пожалуйста Ваше предположение.
sasch_ka писал(а):Мне не трудно повториться.
Абсолют - это непроявленное, отсутствие материи, пусть даже самой-самой тонкой.
Единый - это начало творения, проявление невообразимо тонкой материи, которая может быть уже названа понятием Свет, Дух.
И также появляются действия, которые описываются в обычных понятиях.
Единый разделяется в себе на Дух, Мать и Отца (Метропара). И теперь существует уже в качестве Троицы.
Троица - это высший уровень материи в проявленном состоянии.
Она объемлет все и вся в Творении. Заполняет все бесконечное пространство Творения.
Потом у Метропара (Отца и Матери) рождается Сын. Аутоген.

Хорошо! Я уже понял, что вся Ваша концепция материальна и это главная беда Вашей концепции. Какая бы ни была по своей тонкости материя, для меня она остается несовершенным изъяном. Потому, предложите пожалуйста другой термин для определения среды деятельности вышеозначенных сущностей.
Я всё-равно не могу понять, что такое Абсолют и почему это отсутствие всего?
Какое отношение Единый имеет к Свету, духу? Что такое Свет, что такое Дух? Как и с какой целью они создавались и какие функции несут?
Цель разделения Единого непонятна, как и непонятно Его исчезновение. Тем более непонятно появление некой Троицы, если Абсолют ничего, кроме Единого не производил. И если Ваш Единый делился пополам, то откуда взялся Дух? Что такое Аутоген, цель Его рождения и функции, которые Он призван выполнять? Почему, по-Вашему, он появляется на более низком уровне? И откуда Вы черпаете сведения о создании многоуровневого мира? Если Вы пытаетесь руководствоваться апокрифом Иоанна, то этого там просто нет. Поясните, пожалуйста свои утверждения.
sasch_ka писал(а):Судя по этому ответу, Вы выбрали конкретную позицию....
Ни шагу назад, враг не пройдет.

Поясните пожалуйста, чем эта позиция Вас не устраивает, что Вы видите в ней нелогичного и обоснуйте свое мнение.
sasch_ka писал(а):Милосердие бога - это непосредственная передача знаний человеку, вызывающая его трансформацию, когда ответственность за последствия ложится на бога.
Я опять пойду по простому пути и загляну в словари:
МИЛОСЕ'РДИЕ, я, мн. нет, ср. (книжн). Готовность из сострадания оказать помощь тому, кто в ней нуждается.
Вы не видите, что Ваше понимание милосердия несколько отличается от словарного? Или Ваш Бог такой засранец и садо-мазохист, что сначала отнял знание у человека, а потом дозировано подвигает его к этому знанию, при этом осознавая и отвечая за все эти гадости, проделываемые с человеком?
Вам не кажется такая позиция несколько странной?
sasch_ka писал(а):То есть, Вы ставите ум и понятийный аппарат выше духа? Думаю, Иисус замучался объяснять ученикам все, что он хотел сказать, через понятийный аппарат. Он и притчами, и так, и сяк, и все никак.
А теперь он напрямую повысил уровень духа Иоанна, что вызвало общую трансформацию, и тот что-то конкретно просек. И стал задавать правильные вопросы.
К большому сожалению, НИКТО в этом мире не может претендовать на любое другое получение информации, как через обработку её умом. Всевозможные измышления на эту тему говорят только о попытках замены фантазиями реальности. Наш понятийный аппарат в этом мире выше любых пониманий духа, души, истинного я и прочих , ибо ТОЛЬКО через него Вы можете что-либо познать и почувствовать. Именно поэтому Христос говорил притчами, чтобы понятийный аппарат смог понять хотя бы подобие того, о чем Он говорил. И когда до понятийного аппарата учеников что-то доходило, то они задавали соответствующие вопросы.
sasch_ka писал(а):Я не сомневаюсь в авторстве, я считаю, что конкретные документы - не оригинальная рукопись от Иоанна.
Если верить академическим ученым, то конкретные рукописи не являются прямыми оригиналами, о чем неоднократно говорится, но являются копиями на коптском языке, который вполне близок к греческому языку. Эти копии-переводы датируют началом 2-го века, следовательно, оригиналы на греческом языке, с которых писались эти рукописи, даже самыми скептическими исследователями датируются концом 1-го века. Из совокупности факторов, таких как аутентичность и распространенность данных произведений, исследователи делают вполне однозначный вывод об авторстве этих памятников. Кроме того, учитывая авторитетность оригиналов и их содержание, правка коптскими переводчиками текстов просто не рассматривается, как достоверная.
sasch_ka писал(а):В любом случае, какой бы не была трансформация, Иоанну пришлось передавать только ту часть информации, которая поместилась в слова, понятные окружающим, хотя в его сознании могло быть гораздо больше, а главное, гораздо шире.
И пользоваться терминами закона евреев.
И дальше по цепочке. Переписчики просто по ошибке или в своих целях. И группировки и группы, которые принимали знания или трансформировали. И переводчики. И князь тоже, думаю, не дремал.
Но хорошо хоть современная церковь руки не приложила.
Версия о том, что в словах, переданных Иоанном, содержится некий подтекст и более широкая информация просто недееспособно ввиду того, что доказать что-либо подобное не представляется возможным. Считать же Иоанна глупее, чем современные интерпретаторы его текстов скорее удел гордыни нежели объективного восприятия реальности.
Кроме того, хотелось бы увидеть от Вас обоснование неадекватности писаний от Иоанна, выросшего в иудейской среде и следовательно пользовавшегося понятийным аппаратом этой среды. А также, на что Вы опираетесь, пытаясь уверить, что переписчики, переводчики 1-го века правили и трансформировали эти писания в интересах своих групп, поскольку реальных сведений об этом просто нет? Кроме того, термины, испльзуемые в апокрифе от Иоанна, чисто греческого происхождения и аналогов в иудейской среде не имеют.
Кстати, о князе мира сего – почему, и на каком основании Вы считаете, что он прилагал к чему-то руку? Если Вы ранее уверяли, что Ваша вера в Христа крепка, то разве стоит сомневаться в том, то Он сказал незадолго до распятия – «Ныне князь мира сего изгнан будет вон»? Либо Вы признаете божественное воплощение Христа и вопрос о князе мира сего снимается, либо Вы признаете, что Христос что-то недоделал и тем самым просто ставите под сомнение Его божественную природу. Потому хотелось бы уже услышать Ваше мнение о дремоте князя мира сего.
sasch_ka писал(а):Некорректный пример. Любимая меня поймет. Мимо.

Странно, любимая, являясь простым человеком поймет много определений в её адрес, а другие люди термины и определения в адрес Бога, изложенные в апокрифе не поймут? Мягко говоря забавная логика. Потому наверное и некорректная для Вас.
sasch_ka писал(а):Да я заметил, что для Вас _все_ ясно и понятно.
Больше советов давать не буду.
Спасибо за понимание.
sasch_ka писал(а):Ну-у-у... не ожидал... если уж воистину...

Я не настолько глуп, чтобы ставить перед собой невыполнимые и неинтересные задачи, как убеждение убежденных и верующих.
И для меня это не очень важно. Скорее это эмоциональная реакция на Ваш гносис.
И других дураками не считаю.

До этого Вашего заявления считал, что Вам этот разговор тоже для чего-то нужен. Но теперь вижу, что действительно, глупо продолжать.

Хорошо, закончим, раз уж это никого никуда не приводит.
Я не считаю Вас глупым. Однако, Вы наверняка считали до этого, что сможете меня в чем-то убедить. После изложения Вами Вашей концепции, мне стало тоже понятно, что с такой логикой, у Вас просто нет никаких шансов, о чем я Вам откровенно и сообщил. Ваша эмоциональная реакция на мой гнозис это исключительно Ваша эмоциональная реакция, которая пока никаких конструктивных аргументов не преподнесла. Если есть действительно конструктивные замечания и контраргументы, то излагайте. В противном случае, вся наша, так называемая беседа, это просто возня в песочнице, в которой мне, уже в силу моего возраста и опыта, возиться неинтересно. Все измышлизмы и чувственный опыт должны иметь под собой серьезный фундамент, иначе это всё так и останется просто эмоциональной реакцией и не более того.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

sasch_ka
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 15:53

Re: Взгляды дилетантов на апокриф Иоанна

Сообщение sasch_ka » 08 сен 2009, 16:25

dascher писал(а): Я не считаю Вас глупым. Однако, Вы наверняка считали до этого, что сможете меня в чем-то убедить. После изложения Вами Вашей концепции, мне стало тоже понятно, что с такой логикой, у Вас просто нет никаких шансов, о чем я Вам откровенно и сообщил. Ваша эмоциональная реакция на мой гнозис это исключительно Ваша эмоциональная реакция, которая пока никаких конструктивных аргументов не преподнесла. Если есть действительно конструктивные замечания и контраргументы, то излагайте. В противном случае, вся наша, так называемая беседа, это просто возня в песочнице, в которой мне, уже в силу моего возраста и опыта, возиться неинтересно. Все измышлизмы и чувственный опыт должны иметь под собой серьезный фундамент, иначе это всё так и останется просто эмоциональной реакцией и не более того.
Привет!

Достали Вы меня до печени, dascher, своими заявлениями о логике. О Вашем серьезном фундаменте.
Ну что же, посмотрим, какой он у Вас серьезный. :mi_ga_et:

Сколько Вы меня долбали за то, что я вижу Абсолют отдельно, а Единое отдельно!
Но хоть какой-то контраргумент Вы привели в свое оправдание, кроме лозунгов? Тот, который требуете от меня?

Вот пример вашего типичного ответа (4 стр. "Извините, еще один концепт." последний топик):

>"Это как раз и нелогично. У меня бо-ольшие сомнения в зависимости Абсолюта = >Единого от времени и от начальной точки."

И это все?
И при чем тут слово зависимость?
Ведь в тексте есть явно описанный момент начала творения, за которым последовало все остальное.
Или по-вашему его нет?

>"Я уже неоднократно говорил о бесполезности наших рассуждений о бесконечности."

Почему?

>"Изложение Апокрифа это просто в форма, удобная для нашего понимания и только."

Что значит и только?
Вы хотите сказать, что форма не догма и можно его трактовать с помощью логики?

>"И я не могу согласиться, что у Творения в аспекте Абсолюта есть начало и конец."

Но начало-то явно описано!
Где аргументы?

А вот эту строчку как Вы понимаете?
"Ибо он созерцает себя вновь в 4. своем свете [чистом)."

Что означает "вновь"?

>"Потом, что Вы вкладываете в понятие проявленности и вещи самой в себе?

Абсолют - это вещь в себе по определнию. Невозможно описать...

АБСОЛЮТ — понятие для обозначения того, что невозможно описать ни терминами, связанными с категорией "материя", ни понятиями "разума", (Энциклопедия эзотеризма)

>"Каков тогда смысл существования абсолюта, как такового?"

Я-то свой смысл продумал и описал, как мог, подставился. И Вы славно его попинали дубиной догм.
Конечно можно ограничиться определением.

Но может есть какие-либо мысли?

>"Дышать, получая новое качество?"

Ну да, дышать, то есть жить, например, а Вы что предлагаете?
Понятно, чтить догмат о совершенстве. Ну и чтите.

>"Но я уже говорил о логике получения нового качества, вернее о том, что это не может быть логикой Совершенства."

Почему? Потому что по-вашему оно от этого перестает быть совершенством?
Только из-за конечности Вашего понятия?

А если принять такое понятие совершенства - это состояние постоянное совершенствование, бесконечное совершенствование?

да, я помню, что в этом случае у Вас была оч-чень убедительная мысль - значит этому совершенству чего-то не хватает, так какое оно совершенство!

Но тогда какой это у Вас Абсолют-Единый-Дух раз он творит? Ему тогда тоже чего-то не хватает, да?
А, ну да, Он не может... очень логично и аргументровано.

>"Если смысл проявления Абсолюта в форме Единого, как инструмента Творения, то >тогда становится совершенно непонятно Его дальнейшее дробление."

Как же непонятно? Чтобы рожать нужны отец и мать! Как иначе сделать Человека! И дальше - опять отец и мать и т.д. появляются мужчина и женщина! Да, чтобы рожать-творить!

А Вы что предлагаете за смысл, если творение не отличается от творца? Все одинаковые клоны. Только все то же - он не может не творить? :)-(:

>"Если мы принимаем, что Абсолют=Единый=Дух, то тогда становится ясен и логичен процесс создания структуры и инструмента Творения."

Ну и в чем ясность-то и логичность? Ну, кроме, "он творит, поскольку не может не творить!"

>"Для меня Абсолют это все вещи во всех вещах и его части есть даже в материи, >поскольку именно частью Его сил она и творилась, но не имея всех вещей она >является изъяном."

И как это собщается с Вами предложенным определением Абсолюта?

>"А в Апокрифе ничего нет про этот Ваш Абсолют потому, что Его просто нет, ибо этим Абсолютом и является Единый Дух незримый, который очень хорошо там описан."

Погодите, строкой выше Вы пишете про Абсолют.

Там нет такого слова. Но описание есть.
То описание, которое определяет его в в формате "это не то и не это".

И особенно хорошее вот это:
"Что я скажу тебе] о нем? Его [эон нерушимый,] он неподвижен, [он пребывает в молчании, он покоится]."

Единый-то не покоиться, он видит, узнает, желает, рожает!

Итак. Где здесь в этих ваших высказываниях на мои заявления хоть что-то, кроме личного мнения?
Хоть какие-то аналогии тому, что мы видим просто каждый день?
Или какая-то цепь аргументов?

Только конечные заявления. Причем они делаются с педъестала, с позиции неприрекаемого авторитета.
И с постоянными намеками на то, что я хочу вас переделать на корню!
Хотя все время общения я говорю только о дискуссии, понимая под этим рассмотрение спорных моментов вашего гносиса и апокрифа с двух разных точек зрения заинтересованными в Истине людьми.
А не о переругивании хулигана и охальника с хозяином амбара!

Но оказывается этих моментов просто нет, по определению нет!
Ведь вы сами оцениваете что логично, а что нет!

Особенно жжет вот эта фраза:
"Если мы принимаем, что Абсолют=Единый=Дух, то тогда становится ясен и логичен процесс создания структуры и инструмента Творения."

Ладно, это так, цветочки, любитель логики Вы наш! :ps_ih:

Возьмемся за корень Вашего гносиса, за его центральный столп. За ваше объяснение появления, так любимого Вами, изъяна.

"Когда-то, по прочтении этого, я вполне естественно задавался вопросом – как это могло произойти, почему, обладая предвидением, незримый Дух и все Его ипостаси способны были допустить этот изъян? Почему Совершенство допустило вывод изъяна? Из всех человеческих объяснений этого феномена, лично мне ближе всего мысль о том, что возможно это был некий «образцово-показательный» акт того, что может произойти с творением без согласованием его с незримым Духом. Впрочем, я не могу ни в коем случае настаивать на этой мысли. Однако, возможно в этом и заключается Любовь, что Отец не запрещает что-либо, Он просто не рекомендует этого и выбор уже в дальнейшем остается за творцом, то есть свобода выбора – сделать это вопреки одобрению Духа, в результате чего и появляется изъян, либо не делать того, что не одобренно Духом, поскольку такой выбор является рациональным. Как бы там ни было, но София вывела из себя свое творение без одобрения Духа. Возможно, что правомерно и объяснение того, что София пожелала быть самостоятельным, единственным творцом, потому можно сказать, что София породила гордыню, которой до того в Плероме не существовало. Вот так и появилось нечто неудобоваримое и София элементарно испугалась и постаралась спрятать свое творение, то есть вывела его из Плеромы и прикрыла «светлым облаком»,
чтобы никто не смог его увидеть."

Прекрасный логичный аргументированный краеугольный камень всего гносиса.
Вот он, этот перл логики и серьзного фундаментального, возможно даже научного знания, долгого изучения. Вот они, аргументы:

"...лично мне ближе всего мысль о том, что возможно это был некий «образцово-показательный» акт того..... Впрочем, я не могу ни в коем случае настаивать на этой мысли. Однако, возможно в этом и заключается... Возможно, что правомерно и объяснение того, что София пожелала быть...Вот так и появилось нечто неудобоваримое...элементарно испугалась и постаралась спрятать"

Вот и вся научная логичная фундаментальная аргументация!

А вот это стоит почитать отдельно! Посмаковать...

"Отец не запрещает что-либо, Он просто не рекомендует этого и выбор уже в дальнейшем остается за творцом, то есть свобода выбора – сделать это вопреки одобрению Духа, в результате чего и появляется изъян, либо не делать того, что не одобренно Духом, поскольку такой выбор является рациональным."

Как интересно он не рекомендует-то?
Примерно так что ли: "Знаешь, лучше не поступай не рационально"?

Ничего себе не рекомендует!
"Весь эон протоархонта задрожал, и основания ада двинулись!"

А вот это:
" Возможно, что правомерно и объяснение того, что София пожелала быть самостоятельным, единственным творцом, потому можно сказать, что София породила гордыню, которой до того в Плероме не существовало."

Как это она может творить что-то новое, чего не было в Отце, из чего она ее сотворила, когда кругом Свет и Дух? Ах, ну да, она же все может, че там после изъяна-то.

"Вот так и появилось нечто неудобоваримое и София элементарно испугалась и постаралась спрятать свое творение, то есть вывела его из Плеромы и прикрыла «светлым облаком», чтобы никто не смог его увидеть."

Ну ладно, когда ребенок наделает в постель, еще можно представить себе, как он элементарно испугался и решил прикрыть все это подушкой.
Но речь здесь идеть о Софии, сестре, как Вы утверждете, Аутогена! Мудрости Божьей!

Ну что же... что дальше будет мне понятно.
Никаких сдвигов в Вашей базальтовой глыбе я не добьюсь. Ну и ладно.

Но высказаться все же хотелось. Уж больно Вы великий и логичный. :bra_vo:

Как когда-то говаривал в фильме "Александр Невский" Васька Буслаев, переодевшись псом-рыцарем и долбая их со спины:"Эх, никто не видит васькиной работы!"

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Взгляды дилетантов на апокриф Иоанна

Сообщение dascher » 09 сен 2009, 10:32

sasch_ka писал(а): Привет!

Достали Вы меня до печени, dascher, своими заявлениями о логике. О Вашем серьезном фундаменте.
Ну что же, посмотрим, какой он у Вас серьезный.
И Вам не болеть!
Вижу, что для Вас я сродни алкоголю, туманящему мозги и достающему до печени.
С таким настроением самое время заняться серьезностью фундамента.
sasch_ka писал(а):Сколько Вы меня долбали за то, что я вижу Абсолют отдельно, а Единое отдельно!
Но хоть какой-то контраргумент Вы привели в свое оправдание, кроме лозунгов? Тот, который требуете от меня?

Вот пример вашего типичного ответа (4 стр. "Извините, еще один концепт." последний топик):

>"Это как раз и нелогично. У меня бо-ольшие сомнения в зависимости Абсолюта = >Единого от времени и от начальной точки."

И это все?
И при чем тут слово зависимость?
Ведь в тексте есть явно описанный момент начала творения, за которым последовало все остальное.
Или по-вашему его нет?
Долблю и продолжаю долбать, наверное пока совсем не задолбаю.
Ну вот Вы наконец-то и спросили у меня первый раз про аргумент. Попробую!
Итак, Вы сами признаете, что
АБСОЛЮТ — понятие для обозначения того, что невозможно описать ни терминами, связанными с категорией "материя", ни понятиями "разума", но что тем не менее выступает источником и изначальной основой их обоих. (Энциклопедия эзотеризма)
Впрочем, думаю, что согласитесь и со словарем по общественным наукам:
Абсолют - в религии и идеалистической философии - безусловное совершенное начало бытия, свободное от каких-либо отношений и условий
Теперь просто возьмем платоновское определение:
«Единое»:
является основой всякого бытия;
не имеет никаких признаков (ни начала, ни конца, ни частей, ни целостности, ни формы, ни содержания, и т.д.);
выше всякого бытия, выше всякого мышления, выше всякого ощущения;
Или у Плотина - учение о "едином" как трансцендентном первом начале, превышающем всё сущее и мыслимое и предшествующем ему.Теперь мы просто читаем Апокриф Иоанна:
Единое ( ) - это [единовластие], над которым нет ничего. Это [Бог истинный] и Отец [всего, Дух незримый], кто
30 надо [всем, кто] в нерушимости, кто [в свете чистом],-тот, кого [никакой свет глаза не может] узреть.
Он [Дух незримый]. Не подобает [думать] о нем как о богах или о чем-то
35 [подобном]. Ибо он больше бога, [ведь нет никого] выше него, нет никого, кто был бы
3. господином над ним. Он ни в каком бы то ни было подчинении, ибо [все существует] в нем одном. Он... потому что он не нуждается в чем бы то ни было, ведь он полностью совершенен.
5 У него нет [в чем бы то ни было недостатка], (нет того), чем бы он мог быть пополнен. [Но] все [время] он полностью совершенен в [свете. Он безграничен], ибо нет никого [перед ним], чтобы ограничить его. Он непостижим, ибо нет никого
10 перед ним, кто [постиг бы его. Он неизмерим], ибо не было [никого перед ним, чтобы измерить] его.
Он [невидим, ибо никто] не видит его. [Он вечен, он существует] вечно. Он [невыразим, ибо]
15 никто не может [охватить его, чтобы выразить] его. Он неназываем, ибо нет никого перед ним, чтобы назвать [его
. Это свет неизмеримый], чистый, [святой, ясный]. Он, невыразимый, [совершенен]
20 в нерушимости. [Не в совершенстве], не в блаженстве, не в божественности, но [много избраннее]. Он не телесный, [не нетелесный]. Он не большой, [не малый. Нет]
25 возможности сказать, [какого его количество...], ибо никто не может [постичь его]. Он. не из тех, [кто существует], но много [избраннее. Не так], как [если бы он был избраннее (по сравнению с другими), но] то, что его, не причастно ни [эону,
30 ни] времени. Ибо то, что причастно [эону, было вначале создано. Он не был заключен] во времени. Он не получил...ибо... ибо [нет никого] перед
35 ним, чтобы он получил от него нечто. Ибо он созерцает себя вновь в
4. своем свете [чистом).
Ведь он] - величие. Неизмеримое... величие. Он - Эон, дающий эон. Жизнь, дающая [жизнь, Блаженство], дающее
5 блажен [ство, 3на]ние ( ), дающее знание, ( ), [Добро], дающее добро. Милость, дающая милость и спасение, Благодать, дающая [благодать] не потому, что имеет, но [потому что дает милость] неизмеримую,
10 [нерушимую.
Что я скажу тебе] о нем? Его [эон нерушимый,] он неподвижен, [он пребывает в молчании, он покоится]. Он [до всех вещей. Он] глава всех эонов.
Делая совершенно нехитрый и несложный для ума сравнительный анализ этих определений, вполне очевидно, что приходим к мнению, что изначальный источник всего, безусловное совершенное начало бытия, его основа и первое начало, над которым нет ничего и который до всех вещей, называемый Абсолютом, Единым и Духом незримым это одно и то же обозначение одного и того же понятия.
Если же взять Ваш замечательный концепт, о том, что Дух это производное Единого при разрыве, а Единый это начало выдоха абсолюта приходим к некоторым логическим нестыковкам – раз Абсолют это источник, основа и начало бытия, то определения Единого, как основы и первого начала бытия, с учетом того, что перед Ним никого нет, входит в некий диссонанс с логикой, по крайней мере с моей. Если же к этому присовокупить то, что о Духе незримом написано, что до Него нет никого и Он невыразим, непостижим и неназываем, то представить себе, что это всё сказанно о неком продукте продукта Вашего Абсолюта мне действительно сложно. И мне так думается, что не только мне...


sasch_ka писал(а):>"Я уже неоднократно говорил о бесполезности наших рассуждений о бесконечности."

Почему?
Опираясь на мою корявую логику и то, что мы можем пощупать ежедневно и прочитать, то есть на словари, могу только сказать, что бесконечность это неограниченность и непостижимость, следовательно совершенно бесполезно рассуждать о качествах и количествах того понятия, которое непостигаемо и неограниченно, а можно только говорить о неких условных и весьма условных подобиях, как это написано, например, в Апокрифе Иоанна.
sasch_ka писал(а):>"Изложение Апокрифа это просто в форма, удобная для нашего понимания и только."

Что значит и только?
Вы хотите сказать, что форма не догма и можно его трактовать с помощью логики?
В нашем изменчивом мире форма недолговечна, именно поэтому совокупность отношений, определяющих объект не может быть положением признаваемым непререкаемым, беспрекословным и неизменным и принимаемым бездоказательно, некритически, то есть догмой, и безусловно может трактоваться с помощью логики.
sasch_ka писал(а):>"И я не могу согласиться, что у Творения в аспекте Абсолюта есть начало и конец."

Но начало-то явно описано!
Где аргументы?
Ввиду того, что Абсолют и Его действия, всвязи с определением, с которым согласны и Вы, невозможно описать, то могу только предположить, что начало творения описано только как некое подобие, понятное человеческому понимательному аппарату. Кроме того, опираясь на то, что Абсолют является изначальным источником и основой всего, опять же предполагаю, что в Абсолюте есть изначально все эти понятия, то есть прошлое, настоящее, будущее, начало и конец. Если это не так, то получается, что в Абсолюте чего-то не хватает, а я со своей ущербной логикой не могу согласиться с тем, что в Абсолюте чего-то нет и Он, Абсолют, может быть тоже ущербненьким, как и моя логика.
sasch_ka писал(а):А вот эту строчку как Вы понимаете?
"Ибо он созерцает себя вновь в 4. своем свете [чистом)."

Что означает "вновь"?
Для понимания этого места, без излишних цепляний за слова, предлагаю воспользоваться переводом Д.Алексеева – «Ведь Сей созерцает Себя Самого в (4) Своём свете.»
Или перевод Виссе и Вальдштейна – «For this one gazes marveling at Itself [alone] in Its light.», что в приблизительном переводе с английского звучит несколько по-другому – «Этот созерцает восхищенно Себя Самого единственного в Своем свете» и никакого вновь.
Трудно сказать, чем руководствовалась переводчик, когда писала слово «вновь», это надо спросить у специалистов по коптскому языку, если так уж Вам это надо. Я же, со своей стороны, не вижу никакой надобности и возможности строить на этом слове каку-либо концепцию.
С другой стороны, вновь это производная от словосочетания "снова и снова" - "вновь и вновь", т.е. непрекращающийся процесс созерцания самого себя, а именно процесс бесконечности и вечности.
sasch_ka писал(а):>"Потом, что Вы вкладываете в понятие проявленности и вещи самой в себе?

Абсолют - это вещь в себе по определнию. Невозможно описать...

АБСОЛЮТ — понятие для обозначения того, что невозможно описать ни терминами, связанными с категорией "материя", ни понятиями "разума", (Энциклопедия эзотеризма)
Однако, несколько ранее Вы настаивали на термине начала деятельности Абсолюта, как-то наверное несвязанного с категорией «материя» или понятиями «разума». Как Вы это поясните?
sasch_ka писал(а):>"Каков тогда смысл существования абсолюта, как такового?"

Я-то свой смысл продумал и описал, как мог, подставился. И Вы славно его попинали дубиной догм.
Конечно можно ограничиться определением.

Но может есть какие-либо мысли?
Возможно я просто не заметил Ваших продуманных описаний смысла существования Абсолюта, впрочем, как и пинаний его дубинами догм. Хотелось бы понять, что таки Вы имеете ввиду, когда говорите, что описали смысл существования Абсолюта, а также что Вы называете дубиной догм, которой Вас попинали?
sasch_ka писал(а):>"Дышать, получая новое качество?"

Ну да, дышать, то есть жить, например, а Вы что предлагаете?
Понятно, чтить догмат о совершенстве. Ну и чтите.
Собственно дыхание есть процесс газообмена белковых организмом с окружающей средой. Каким образом и в каких продуктивных аллегориях Вы переносите этот процесс, разрушающий биологические организмы, на Абсолют и, главное, с какой целью, остается совершенно непонятным.
С другой стороны, пользуясь всё теми же терминами, окружающими нас в повседневности, словарное определение совершенства это полнота всех достоинств. Если это Вы считаете догматом, то да, считайте, что я чту этот догмат.
sasch_ka писал(а):>"Но я уже говорил о логике получения нового качества, вернее о том, что это не может быть логикой Совершенства."

Почему? Потому что по-вашему оно от этого перестает быть совершенством?
Только из-за конечности Вашего понятия?

А если принять такое понятие совершенства - это состояние постоянное совершенствование, бесконечное совершенствование?

да, я помню, что в этом случае у Вас была оч-чень убедительная мысль - значит этому совершенству чего-то не хватает, так какое оно совершенство!
Думаю, что Вам надо поработать со словарями для начала и возможно понять очень простую вещь, что совершенство потому и совершенство, что его нечем пополнить и уже некуда развить. И это совсем не конечность моих понятий, а скорее Ваше желание видеть совершенство ущербным. Потому бесконечное совершенствование это удел бесконечного несовершенства, безусловно, что с точки зрения моей корявой логики, над который я неспособен подняться до того, чтобы считать, что совершенство можно чем-то пополнить.
sasch_ka писал(а):Но тогда какой это у Вас Абсолют-Единый-Дух раз он творит? Ему тогда тоже чего-то не хватает, да?
А, ну да, Он не может... очень логично и аргументровано.
Да логично. Но Вы ведь считаете, что творить может только неполноценный, котрому чего-то не хватает, а это может происходить это из-за конечности Вашего понятия?
sasch_ka писал(а):>"Если смысл проявления Абсолюта в форме Единого, как инструмента Творения, то >тогда становится совершенно непонятно Его дальнейшее дробление."

Как же непонятно? Чтобы рожать нужны отец и мать! Как иначе сделать Человека! И дальше - опять отец и мать и т.д. появляются мужчина и женщина! Да, чтобы рожать-творить!

А Вы что предлагаете за смысл, если творение не отличается от творца? Все одинаковые клоны. Только все то же - он не может не творить?
Забавно, но все Ваши мысли относительно рождения крутятся вокруг понятий человеческого воспроизводства, хорошо хоть не вокруг органов воспроизводства. Видимо физиологический процесс воспроизводства человека человеком Вы и считаете творческим процессом. Чтож, возможно. Видимо у некоторых людей это единственная возможность что-либо вытворить.
Однако, позволю себе Вам напомнить, что в мире помимо спаривания самца с самкой, существуют и другие виды размножения, например, бесполое (вегетативное, партеногенез), и современные светила биологии и генетики вообще утверждают, что половое размножение выполняет антиэволюционную функцию, возводя для таких популяций серьезный барьер к эволюционированию. А самым устойчивым размножением является как раз то бесполое или то, что Вы называете созданием клонов.
Бесполое размножение так очевидно более просто и более эффективно в передаче генов от предков потомкам! При бесполом размножении (в отличие от полового):
1) каждый индивид оставляет потомство;
2) отсутствуют проблемы, связанные с поиском полового партнера;
3) каждый индивид передает своим потомкам все свои гены (а не половину);
4) однажды созданные и отобранные удачные комбинации генов (оптимальные геномы) не рассыпаются в следующем поколении, а наследуются всеми потомками данной особи.
Кроме того, попробуйте ка найти двух абсолютно одинаковых особей из популяций, образованных бесполым размножением. При этом в каждом таком организме присутствует и мужское и женское начало и без всякого безумного разрыва. Видимо такое понимание творения Вам просто не доступно и Вам ближе та неустойчивая форма полового размножения, созданная в материи явно не для облегчения жизни многоклеточным. И выйти за рамки понимания, что для размножения совершенно не нужно разделение на две половинки, Вы очевидно не можете. Жаль конечно, но как говориться в одном анекдоте, в мире, кроме либидо, есть еще много интересного.
sasch_ka писал(а):>"Если мы принимаем, что Абсолют=Единый=Дух, то тогда становится ясен и логичен процесс создания структуры и инструмента Творения."

Ну и в чем ясность-то и логичность? Ну, кроме, "он творит, поскольку не может не творить!"
Ясность и логичность заключается в том, что Эта основа бытия не дробится и все действия твореня происходят в ней самой, тем самым сохраняется логика понятия и определений Абсолюта, Единого, Духа незримого. (См. мой ответ выше.) Впрочем, самого постулата "он творит, поскольку не может не творить!" вполне достаточно для логического обоснования действий Абсолюта. Хотя я понимаю, что для Вас этого явно не достаточно и для начала творения, по-Вашему, требуется некая мотивация, типа пинка под зад.
sasch_ka писал(а):>"Для меня Абсолют это все вещи во всех вещах и его части есть даже в материи, >поскольку именно частью Его сил она и творилась, но не имея всех вещей она >является изъяном."

И как это собщается с Вами предложенным определением Абсолюта?
Элементарно Ватсон! Наличие Абсолюта и частей Абсолюта во всем никак не противоречит тому, что Абсолют это понятие для обозначения того, что невозможно описать ни терминами, связанными с категорией "материя", ни понятиями "разума". Или в Вашем понимании это рождает некий диссонанс? Тогда поясните на каком основании?
sasch_ka писал(а):>"А в Апокрифе ничего нет про этот Ваш Абсолют потому, что Его просто нет, ибо этим Абсолютом и является Единый Дух незримый, который очень хорошо там описан."

Погодите, строкой выше Вы пишете про Абсолют.
Там нет такого слова. Но описание есть.
То описание, которое определяет его в в формате "это не то и не это".
Погожу, и еще раз повторю – про ВАШ Абсолют там не сказанно ничего потому, что Вашего Абсолюта там просто нет и быть не может, а Абсолютом является то Единое, которое там описывается, которое является Духом незримым. Теперь мысль понятна?
sasch_ka писал(а):И особенно хорошее вот это:
"Что я скажу тебе] о нем? Его [эон нерушимый,] он неподвижен, [он пребывает в молчании, он покоится]."

Единый-то не покоиться, он видит, узнает, желает, рожает!
Извините, но это исключительно Ваше желание и чисто человеческий опыт видеть, узнавать, желать и рожать в беспокойстве, суете и шуме. Мне думается, что Абсолют весьма далек от Вашего дергающегося Эго и фрикционно-шумных движений, и задача вобщем-то несложная – представить, что что-то может быть по-другому, а не в соответствии с тем, что Вы привыкли видеть каждый день.
sasch_ka писал(а):Итак. Где здесь в этих ваших высказываниях на мои заявления хоть что-то, кроме личного мнения?
Хоть какие-то аналогии тому, что мы видим просто каждый день?
Или какая-то цепь аргументов?
Да уж, я где-то повторюсь, но видимо самая большая проблема человека и Ваша в том числе, чтобы научиться представлять, что что-то может быть устроено совсем не так, как это есть в нашем материальном мире, что аналогий с нашим миром может не быть, что даже зачинать и рожать можно совсем по-другму, без бешенной скачки и обставления процесса воспроизводства сомнительными смешными риуталами. Без этого, любая цепь аргументов, любой длинны и глубины, совершенно бесполезна.
sasch_ka писал(а):Только конечные заявления. Причем они делаются с педъестала, с позиции неприрекаемого авторитета.
И с постоянными намеками на то, что я хочу вас переделать на корню!
Хотя все время общения я говорю только о дискуссии, понимая под этим рассмотрение спорных моментов вашего гносиса и апокрифа с двух разных точек зрения заинтересованными в Истине людьми.
А не о переругивании хулигана и охальника с хозяином амбара!
Согласитесь, что это всего лишь Ваше восприятие нашего разговора и к истинному положению вещей имеет такое же отношение, как этот форум имеет отношение к амбару. И всё же обратитесь к словарям и определению той же дисскусии, чтобы Вы сам для себя сняли свои обиды и необоснованные претензии к той форме общения, в которой я с Вами разговариваю.
sasch_ka писал(а):Но оказывается этих моментов просто нет, по определению нет!
Ведь вы сами оцениваете что логично, а что нет!
Оцените и Вы, раз всё так просто. Впрочем я не понял о каком таком определении Вы говорите?
sasch_ka писал(а):Особенно жжет вот эта фраза:
"Если мы принимаем, что Абсолют=Единый=Дух, то тогда становится ясен и логичен процесс создания структуры и инструмента Творения."
Ладно, это так, цветочки, любитель логики Вы наш!
Скорее всего эта фраза жжет Ваш разум возмущенный, раз кроме эмоций Вы на гора ничего конструктивного не выдаете.
В чем цветочки-то, нелогичный Вы наш?

sasch_ka писал(а):Возьмемся за корень Вашего гносиса, за его центральный столп. За ваше объяснение появления, так любимого Вами, изъяна.

"Когда-то, по прочтении этого, я вполне естественно задавался вопросом – как это могло произойти, почему, обладая предвидением, незримый Дух и все Его ипостаси способны были допустить этот изъян? Почему Совершенство допустило вывод изъяна? Из всех человеческих объяснений этого феномена, лично мне ближе всего мысль о том, что возможно это был некий «образцово-показательный» акт того, что может произойти с творением без согласованием его с незримым Духом. Впрочем, я не могу ни в коем случае настаивать на этой мысли. Однако, возможно в этом и заключается Любовь, что Отец не запрещает что-либо, Он просто не рекомендует этого и выбор уже в дальнейшем остается за творцом, то есть свобода выбора – сделать это вопреки одобрению Духа, в результате чего и появляется изъян, либо не делать того, что не одобренно Духом, поскольку такой выбор является рациональным. Как бы там ни было, но София вывела из себя свое творение без одобрения Духа. Возможно, что правомерно и объяснение того, что София пожелала быть самостоятельным, единственным творцом, потому можно сказать, что София породила гордыню, которой до того в Плероме не существовало. Вот так и появилось нечто неудобоваримое и София элементарно испугалась и постаралась спрятать свое творение, то есть вывела его из Плеромы и прикрыла «светлым облаком»,
чтобы никто не смог его увидеть."

Прекрасный логичный аргументированный краеугольный камень всего гносиса.
Вот он, этот перл логики и серьзного фундаментального, возможно даже научного знания, долгого изучения. Вот они, аргументы:

"...лично мне ближе всего мысль о том, что возможно это был некий «образцово-показательный» акт того..... Впрочем, я не могу ни в коем случае настаивать на этой мысли. Однако, возможно в этом и заключается... Возможно, что правомерно и объяснение того, что София пожелала быть...Вот так и появилось нечто неудобоваримое...элементарно испугалась и постаралась спрятать"

Вот и вся научная логичная фундаментальная аргументация!
А можно поконкретнее, что Вам здесь не нравится и что не согласуется с Вашим пониманием логики? Я свою работу не называл научной, как раз наоборот, она названа «Заметки дилетанта», если Вы невнимательно читали. Я бы хотел от Вас услышать возражения по-существу, а не эмоциональное всхлипывание.
sasch_ka писал(а):А вот это стоит почитать отдельно! Посмаковать...

"Отец не запрещает что-либо, Он просто не рекомендует этого и выбор уже в дальнейшем остается за творцом, то есть свобода выбора – сделать это вопреки одобрению Духа, в результате чего и появляется изъян, либо не делать того, что не одобренно Духом, поскольку такой выбор является рациональным."

Как интересно он не рекомендует-то?
Примерно так что ли: "Знаешь, лучше не поступай не рационально"?

Ничего себе не рекомендует!
"Весь эон протоархонта задрожал, и основания ада двинулись!"
И что Вы здесь нашли смаковательного? Если уж Вам так близки аналогии из материального мира, то Вы наверное не рекомендуете своим детям совать пальцы в розетку, но таки засунув их туда можно еще как задрожать и конкретно двинуться, да еще и по всем основаниям ада.
sasch_ka писал(а):А вот это:
" Возможно, что правомерно и объяснение того, что София пожелала быть самостоятельным, единственным творцом, потому можно сказать, что София породила гордыню, которой до того в Плероме не существовало."

Как это она может творить что-то новое, чего не было в Отце, из чего она ее сотворила, когда кругом Свет и Дух? Ах, ну да, она же все может, че там после изъяна-то.
Вы весьма невнимательны. София порождает нечто без всех составляющих Полноты и именно поэтому она и порождает неполноценные вещи, которых в Полноте таки не было. А то, что она может творить что-то новое для себя, так это её изначальная природа и свобода выбора. И что Вам здесь опять не нравиться?
sasch_ka писал(а):"Вот так и появилось нечто неудобоваримое и София элементарно испугалась и постаралась спрятать свое творение, то есть вывела его из Плеромы и прикрыла «светлым облаком», чтобы никто не смог его увидеть."

Ну ладно, когда ребенок наделает в постель, еще можно представить себе, как он элементарно испугался и решил прикрыть все это подушкой.
Но речь здесь идеть о Софии, сестре, как Вы утверждете, Аутогена! Мудрости Божьей!
Мне думается, что Ваша беда в том, что Вам действительно тяжело оторваться от обделанной ребенком постели. В данном случае Вы ограничиваете понимание Софии рамками догматов православного христианства, называя её Мудростью Божьей. Если уж брать традиционную точку зрения, то в богословии Премудрость в своём отношении к Богу может рассматриваться как Его демиургическая, мироустрояющая воля. Я бы сказал, что в раввинистической и поздней гностической мысли София сближалась с евр. re'shith и греч. arhh — оба термина означают «начало» — в смысле основания, первоначала, материнского лона изначальности в отношении к материальному миру.
sasch_ka писал(а):Ну что же... что дальше будет мне понятно.
Никаких сдвигов в Вашей базальтовой глыбе я не добьюсь. Ну и ладно.

Но высказаться все же хотелось. Уж больно Вы великий и логичный.
Вижу высказались. Глыбе действительно не повредили. Всё же мне было бы интересней, если бы Вы написали что-нибудь конструктивное, а не пытались уколоть базальтовую глыбу зубочисткой. Ибо разговор по-существу гораздо интереснее и продуктивнее эмоциональных всплесков.
sasch_ka писал(а):Как когда-то говаривал в фильме "Александр Невский" Васька Буслаев, переодевшись псом-рыцарем и долбая их со спины:"Эх, никто не видит васькиной работы!"
Как бы эта работа не оказалась такой же мифической, как и сам оный персонаж.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Аватара пользователя
pasha_churshudov
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 22 дек 2009, 22:20
Откуда: СПб

Re: Взгляды дилетантов на апокриф Иоанна

Сообщение pasha_churshudov » 23 дек 2009, 19:18

Уважаемые дилетанты!
Как интересно читать вашу переписку!
В каждом слове чувствуется неиссякаемое дарование мысли и глубочайшее, не побоимся этого слова, эпистолярное мастерство.
Будьте уверены, ваши воззрения не дилетантские.
Вы настоящие мастера слова!
До вас никто ещё не сумел так точно и доходчиво донести святые тексты "апокрифа Иоанна".
Ваша обоюдная согласованность, синхронность мысли, когда вы, буквально с полуслова, понимаете друг друга, просто поражают!
А текст? Нет, это не просто текст или диалог. Это - шедевр!
Ваш весьма полезный, ясный и богодухновенный Опус надолго задержится в наших уснувших было сердцах!
А вы разбудили и зажгли! Свет озарил тьму и не стало тьмы!
Примите искреннюю благодарность и пожелание дальнейших успехов в вашем нелёгком писательском труде.

С уважением ваши неизменные почитатели.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Взгляды дилетантов на апокриф Иоанна

Сообщение dascher » 23 дек 2009, 20:23

pasha_churshudov писал(а):Уважаемые дилетанты!
Как интересно читать вашу переписку!
В каждом слове чувствуется неиссякаемое дарование мысли и глубочайшее, не побоимся этого слова, эпистолярное мастерство.
Будьте уверены, ваши воззрения не дилетантские.
Вы настоящие мастера слова!
До вас никто ещё не сумел так точно и доходчиво донести святые тексты "апокрифа Иоанна".
Ваша обоюдная согласованность, синхронность мысли, когда вы, буквально с полуслова, понимаете друг друга, просто поражают!
А текст? Нет, это не просто текст или диалог. Это - шедевр!
Ваш весьма полезный, ясный и богодухновенный Опус надолго задержится в наших уснувших было сердцах!
А вы разбудили и зажгли! Свет озарил тьму и не стало тьмы!
Примите искреннюю благодарность и пожелание дальнейших успехов в вашем нелёгком писательском труде.

С уважением ваши неизменные почитатели.
Убеждаюсь в очередной раз в абсолютной правдивости выражения -"если человек идиот, то это надолго"(с)
Огорчает одно, что кроме недопетросяновского юморка и как-бы сарказма ничего конструктивного из-под пера просветленного на всю голову не выпадает.
Видимо нечем...
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Аватара пользователя
pasha_churshudov
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 22 дек 2009, 22:20
Откуда: СПб

Re: Взгляды дилетантов на апокриф Иоанна

Сообщение pasha_churshudov » 23 дек 2009, 23:17

Дорогой dascher!
Вы опять убедили! У меня уже не получится ничего конструктивного. После Вас это дело - безнадёжное.
Вы пишите, что мне
"нечем выпадать из под пера". А ведь так и есть. Нечем.
Но не перехваливайте меня, я не просветлённый! Зачем Вы так?
Там, где прошли Вы, больше нет никого.
К тому же, кроме конструктивного стиля, я заметил, Вы обладаете и изрядным стилем тонкого юмориста.
О, сколько талантов может явить миру всего один человек! Не будь сам тому свидетелем, я бы ни за что в это не поверил! Пока Вы ещё какое-то время с нами, пусть Ваша вдохновенно-горящее перо не охладевает.
Пишите, пишите в любом жанре. Всё что исходит от Вас - шедевр!
Как же Ваше настоящее имя?

С глубоким почтением к Вашему неиссякаемому таланту, Ваш неизменный я.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Взгляды дилетантов на апокриф Иоанна

Сообщение dascher » 23 дек 2009, 23:35

pasha_churshudov писал(а):Дорогой dascher!
Вы опять убедили! У меня уже не получится ничего конструктивного. После Вас это дело - безнадёжное.
Вы пишите, что мне
"нечем выпадать из под пера". А ведь так и есть. Нечем.
Но не перехваливайте меня, я не просветлённый! Зачем Вы так?
Там, где прошли Вы, больше нет никого.
К тому же, кроме конструктивного стиля, я заметил, Вы обладаете и изрядным стилем тонкого юмориста.
О, сколько талантов может явить миру всего один человек! Не будь сам тому свидетелем, я бы ни за что в это не поверил! Пока Вы ещё какое-то время с нами, пусть Ваша вдохновенно-горящее перо не охладевает.
Пишите, пишите в любом жанре. Всё что исходит от Вас - шедевр!
Как же Ваше настоящее имя?

С глубоким почтением к Вашему неиссякаемому таланту, Ваш неизменный я.
Уважаемый Павел,
Если бы Вы так параноидально не скакали из темы в тему и могли совершать в голове элементарные умозрительные операции, то Вы бы явно не мучились до сих пор вопросом о моем имени, к тому же я его Вам написал уже в другой теме, где Вы так же коряво пытаетесь шутить. Понимаю, как дипломированный целитель в далеком прошлом, я прекрасно осознаю Вашу проблему и на ментальном уровне уже давно отправил Вам "бригаду скорой помощи". Думаю, что они уже у Вас, встречайте, они Вам помогут, если уже не поздно. Но, в любом случае, не расстраивайтесь, время лечит всё и если Вам повезет и Ваша теория верна, то в следующей жизни Вы действительно станете Гуру, Великим и Ужасным. Так что уповайте на то, что в следующей жизни Вы точно измените и усовершенствуете материю до божественного состояния, которая хотя бы тогда превратит горстку Вашего серого вещества в нечто более удобоваримое...
С Любовью и пониманием,
Ваш Дмитрий....
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Ответить