Страница 3 из 4

Re: Извините, еще один концепт.

Добавлено: 30 авг 2009, 19:28
dascher
sasch_ka писал(а):Прекрасно. Будем основываться на ваших базовых знаниях и документе. Можем начать с самого его начала. Теперь цитаты не только можно, но и должно использовать.
Хочется спросить, Вы этому источнику доверяете?

Да, этому источнику я полностью доверяю и этому есть ряд причин. Во-первых, логика, заложенная в этом Учении, которая достаточно четко расставляет всё по своим местам и которой до этого просто не было в мире. Во-вторых, эта логика показывает почему это Учение было неудобно миру, почему его уничтожали, исправляли и затачивали под нужды мира. В-третьих, сама находка библиотеки самых древних из известных на сегодня книг и то, что тот же Апокриф Иоанна трижды повторяется в свитках, говорит о том большом авторитете, которым пользовалась эта книга. Ну и конечно безусловное замалчивание содержания этих книг, их нарочито негативная интерпритация и многие другие факторы сегодняшнего дня, как и отсутствие возможности создания на базе этого Учения какой-либо религии, способной дать какие-либо материальные блага в этом мире, трудность понимания Учения и т.д., также являются факторами, увеличивающими доверие к этим источникам.

sasch_ka писал(а):По этому отрывку у меня есть вопросы.
1. С чего он увидел себя и осознал? Раньше не видел? Был себе был Абсолютом, а потом вдруг! Если мысли по этому поводу?
2. Что "послужило толчком"? Ну, увидел и увидел, что Абсолют. Даже осознал - точно Абсолют. И с чего бы создавать первую силу?
Ведь вечному совершенству ничего не может быть нужным, как Вы неоднократно утверждали. Откуда у него мотивации?

На вопрос с чего могу ответить лишь только одно – с начала. Думаю, что Вам надо бы еще раз внимательно прочитать то, как говорит об Абсолюте, который есть Единое, который есть Дух незримый, Христос в Апокрифе от Иоанна. Я не знаю, насколько важна мотивация к творению, но толчком к нему было то, что Он увидел себя самого в своем же Свете и именно то, что Он себя увидел и явилось тем самым творением первой силы. В данном случае вопросы почему, что, как, что послужило толчком, что было до этого в данном случае не важны и равнозначны тому, если бы я Вам начал задавать вопросы о Вашем Абсолюте типа, что было до того, как он научился дышать и кто его научил дышать? Так можно идти бесконечно, вот только есть ли в этом конструктивный смысл? Это можно сравнить с обсуждением самого большого математического числа, по сути его нет и быть не может, однако математика говорит о бесконечно больших числах и этот разговор может быть воспринят только в рамках определенных условностей.
В дополнение приведу отрывочек из той статьи, с которой у нас началось обсуждение:
Хотелось бы остановиться на одной фразе – «не потому, что имеет, но потому что дает». Иметь значит измерить, то есть мы все даем потому, что у нас есть нечто, что мы можем измерить. Что касается Духа Незримого, то Он дает не потому что имеет, а потому, что это Его сущность, потому что Он не может по-другому, потому что это Его суть. Можно уподобить это свету и теплу солнца, оно просто есть и приходит к нам, независимо от желания солнца и от нашего желания, свет и тепло просто есть. Это некоторая константа Творца, который не может не творить, так как творчество это его сущность. Он потому и Любовь, что даёт всем всё, что имеет, не может не давать. Невозможно Его ни описать, ни познать, ни понять, ни измерить – это выше наших сил и нашего понимания. Мы можем Его лишь почувствовать и верить в Него.
Может это поможет Вам понять мотивацию Абсолюта.
sasch_ka писал(а):Насчет дестерицы андрогинов я просто описался. Десять эонов. Андрогинов пять.
Интересно, что все это называется - Отец.
Хотя в него входит и Барбело, и Святой дух, и Дух невидимый.
Андрогин в струкуре творения всего один. А структура Отеца состоит из пяти эонов:
Пять составляющих Отца это Мысль, то, что формирует образы, Нерушимость, то, что ничто и никогда не сможет разрушить эти образы, Предвидение, то, что дает возможность знать всю информацию от начала и до конца, Вечная Жизнь, то, что позволит нерушимым образам существовать бесконечно и Истина, которая заключается в том, что все эти образы не имеют никакого изъяна, то есть принадлежат Абсолюту.
И Имя Отца также обозначнно в Апокрифе – Метропатор или по-русски Мать-и-Отец.
Если к этим пяти составляющим мужского начала добавить первую силу Барбелло или женское начало, самого Аутогена (Самрожденного бога или Мужедеву), ум, волю и слово получится десятирица эонов Отца-и-Матери, то есть Первый Человек, который по-сути и есть Дух Незримый.
sasch_ka писал(а):Я со всем этим совершенно согласен. Кроме одного утверждения. Что все действия, которые происходили никого не создали, что все так и остались Единым и Единое тоже осталось. Если в совокупности, то да, остались. Но по отдельности у них разные имена. И далее по тексту они действуют, как самостоятельные сущности.
Символ же Единого - белый круг.
Все действия, которые присходили создали структуру Полноты и каждая из составляющих структуры Полноты имеет свое имя, как например каждая деталь имеет свое название в структуре механизма. Кстати, далее по тексту действует ТОЛЬКО Андрогин из всей этой структуры.
Символ Единого действительно белый круг только со всем содержимым внутри круга.

sasch_ka писал(а):Нет, опять мы говорим о собственных словах.
Лучше использовать не наши с Вами термины, начать с самого начала апокрифа. Или немного позже.
Например, со стиха: "Ведь Сей созерцал Себя Самого в Своем свете."
До этого было описания Абсолюта в покое и полноте.
И следовать его букве конкретно.
Или выберите сами.

Вы согласны?
Если Вам не хочется больше со мной на эту тему общаться, я не обижусь.
Честно говоря, я не понял Вашего вопроса. Если это было что-то вроде – а что было до того, то я выше уже сказал о конструктивности таких вопросов равнозначных вопросу о бесконечности.
sasch_ka писал(а):А разве была такая цель? Я же исходно предлагал поспорить о интересных местах, и в результате укрепить позиции каждого. :)
Цель была - разговор, постоенный на логике и фактах. Извините, но Ваше мнение о совершенстве материального мира не укладывается в здоровую логику и противоречит всем известным фактам.

Re: Извините, еще один концепт.

Добавлено: 30 авг 2009, 19:31
dascher
sasch_ka писал(а): Тут я маху дал, посмотрел апокриф, оказывается про Абсолют там вообще ничего не пишется. Все начинается с Духа невидимого.

Но вопросы остались, правда не к тексту, а к Вашему представлению о неизменности, самодостаточности полноты. То есть надо заменть в вопросах Абсолют на Единое. :)
Не надо ничего менять ибо Абсолют = Единый = Дух Незримый и нет никакого смысла их отделять друг от друга. :a_g_a:

Re: Извините, еще один концепт.

Добавлено: 30 авг 2009, 19:39
dascher
sasch_ka писал(а): Потому я и говорю, что нет смысла говорить с точки зрения канонов, текстов и т.д. Каждый их трактует, как хочет.
И где же Вы здесь увидели трактовку? ;;-))) Просто читайте уже Евангелие по буквам, может это поможет? :ti_pa:

Re: Извините, еще один концепт.

Добавлено: 30 авг 2009, 22:42
dascher
sasch_ka писал(а):Dascher, или вы не читаете, что я пишу целиком, а отвечаете на кусочки, то ли не хотите понять, в чем смысл дискуссии.
Я отвечаю по кусочкам потому, что в каждом кусочке нахожу элементарные нестыковки и то, что Вы повторяете одну и ту же глупость многократно не обращая внимания на постоянные вопросы по этому поводу.
sasch_ka писал(а):Когда вы пишете, что мои источники - ничто, а ваши подлинны, то хочется то ли смеяться, то ли плакать.
Право это дело вкуса, мессир (с) Вместо эмоций просто приведите мне факты, хотя бы научные.
sasch_ka писал(а):Разве в царстве князя мира сего может быть что-то чисто истинное? Разве может быть какая-то человеческая доктрина истинной?
Человеческая вряд ли, а вот принесенная нам Аутогеном вполне может быть таковой.
sasch_ka писал(а):Любые источники являются смесью правды и лжи. И те, кто их интерпретирует - то же самое. Неужели вы себя возвели в ранг неприрекаемого источника? Тогда вы догматик и остановились в своем поиске. Типа, нашли, да?
Именно поэтому надо научиться отделять правду от лжи и не интерпритировать, а извлекать эту правду из нагромождения лжи. И я не возвожу себя ни в какой ранг, кроме одного – благодаря внимательному изучению христианских текстов и исследований этих текстов учеными я просто начал понимать то, о чем говорил Христос в своем Учении в этих текстах, я вижу Его логику и кардинальное отличие от всего того, что говориться и проповедуется всеми религиями, эзотерическими учениями и всякого рода «просветленными». Я не догматик, но я действительно остановился в своем поиске, потому что нашел и не вижу никакого смысла искать что-то еще. Если вдруг мне кто-то приподнесет нечто, способное поколебать мою уверенность, то я только спасибо скажу такому человеку.
sasch_ka писал(а):Ведь в любом случае все ваши утверждения, ваш концепт зиждется, как и все знание людей, на неких постулатах, которые вам сейчас кажутся правильными, не так ли? А правильные они потому что они верные, да?
Просто пока я более логичных постулатов не видел, кстати от Вас тоже.
sasch_ka писал(а):Поэтому и идея того, что Абсолют может изменяться, вас так напрягает.
Но ведь это просто идея, которая позволяет дать смысл творению, логичный смысл в каждой точке мира. Да, она тоже на постулате. И это мой взгляд. Ну так найдите в моем концепте нелогичность, мне этого хочется, но не с помощью догматов.
Нет, просто моя логика не позволят мне усомниться в Совершенстве Абсолюта, ибо если Абсолют меняется с приобретением новых качеств, сиречь развивается, то он несовершенен ибо совершенствуется. Следовательно, это уже не может быть Абсолютом. Этот постулат базируется исключительно на логическом построении, которое Вы не смогли опровергнуть. И уже в Ваше право определять догмат ли это или нет. Но для меня это не догмат, а просто элементарная логика.
sasch_ka писал(а):Какая у вас идея? Это так потому что это так, и там вон написано, что это так?
Свою идею я уже изложил в той самой статье. Возможно она не полная, буду дорабатывать, но самое главное, что там есть логика, которая меня устраивает и опровергнуть эту логику пока еще никто не смог.
sasch_ka писал(а):Смысл же нашей дискуссии может быть только в одном. Иначе это просто перебрасывание шарика через сетку.
Мы обсуждаем какой-либо источник или концепт с точки зрения обычной логики и тех фактов, которые можно увидеть и пощупать в обычном дне. Да, стараясь найти тонкие места, да, применяя абстрактное мышление, но не применяя ничего в виде дубины неприрекаемой истины.
Давайте идти в этом русле, а то мы никуда не придем, кроме тупика.
Я стараюсь применять ввиде непререкаемой дубины только логику и в этом русле стараюсь идти. Может быть у меня это и не всегда получается, потому и интересны моменты, где кто-то может указать мне слабые места этой логики. Кстати, спасибо Вам, я кое-что понял, когда отвечал на Ваши вопросы, но это только укрепило меня в моем мировоззрении.
sasch_ka писал(а):Вы в этом абзаце задали хороший вопрос:
"Разве же не может Абсолют произвести сразу полноценных детей, обладающих свободой воли?"
И что они, равные Абсолюту, будут делать с этой волей? Чего им желать?
Если Вы считаете, что таким детям делать нечего и не к чему стремится, то давайте всё же определимся, что это Ваше видение проблемы, а я со своей стороны могу понять и увидеть, что у таких детей есть полнейшая способность и возможности для творчества и числу их занятий нет предела. Разве только принять Вашу точку зрения и уверять себя в том, что только неполноценные наделены способностью творить, поскольку им есть куда стремиться, но с моей точки зрения это полнейший абсурд – даун никогда не сможет стать полноценным человеком и полноценно творить и в это факт.
sasch_ka писал(а):На мой взгляд ответ таков:
1. Детей нельзя произвести, их можно только родить. А для этого нужны Мать и Отец.
2. Абсолют может создать только Единое.
3. Единое (Дух) может создать в себе Мать и Отца.
4. Мать и Отец, находясь в Духе, рождают Сына.
1. Согласен, назовите это рождением и именно так всё и описано в том самом источнике.
2. По-моему Абсолют и есть Единое и нет никакого смысла самому производить себя. Вы уж сам определитесь в том, какие Вы видите отличия Абсолюта от Единого?
3. Да, Абсолют, который есть Единое, создает внутри себя Мать и Отца.
4. Да, Мать и Отец, находясь в Духе рождают Сына - Андрогина.
sasch_ka писал(а):И этот сын полноценный, правда он уже меньше, чем Андрогин с Духом. И имеющий свободу воли, конечно.
Дальше они все вместе производят всю иерархию.
Так вот, вопрос, зачем они создают иерархию, начинают давать сыну сотрудников (!), создавать эоны и т.д.
Для чего?
Почему полноценный Сын становится меньше? Раз Он меньше значит уже неполноценный. Сын = Аутоген производят иерархию, но только в понятие иерархия я не вкладываю ступенчатое создание миров от хаоса до Абсолюта, а создание огромное количесво всевозможных сущностей – детей Абсолюта, которые в свою очередь создают такие же сущности, являющиеся детьми Абсолюта и так далее. То есть далее идет создание братьев и сестер, а не рождение детей, поскольку Отец у всех один. Не буду ссылаться на «догматы», но эта мысль там звучит постоянно.
Для чего? А Вы спросите любого земного творца, который даже зная о том, что о его произведениях никто не узнает, просто творят в стол и творят потому, что не могут не творить.

sasch_ka писал(а):То что закончило развиваться - остановилось, умерло, на мой взгляд.
Совершенство - это состояние, а не количество. И полнота - это не полнота кастрюли, в которую нельзя больше долить.
Вы тут исходите из догмата апокрифа. Но в апокрифе ничего не говорится про Абсолют. Там все начинается с Духа невидимого, а значит с Единого.
Беда в том, что это Ваш взгляд и Вам трудно выйти за его рамки. Я не вижу в Совершенстве смерть. Совершенство Живет и Творит по своим совершенным Законам. Потому Совершенство это не только состояние и количество, это просто ВСЁ. И Полнота потому Полнота, что добавить туда нечего, иначе это просто уже не полнота.
Я исхожу из догмата логики, а апокриф первотолчок и подтверждение этой логики. И эта же логика подсказвает, что Абсолют = Единый = Дух незримый.

sasch_ka писал(а):Представьте себе, что вы крутите калейдоскоп, где много-много цветных уникальных хрусталиков. Вы видете прекрасные картины, получаете наслаждение. У вас никогда не было больше хрусталиков, но было меньше. Эти картины самае-самые, которые вы видели. Но вот в очередной раз добавляется еще горсть!
И все заиграло новыми красками! Наслаждение увеличилось! Вы играете на новом уровне качества!
Представьте себе калейдоскоп с беконечным числом хрусталиков и при каждом повороте калейдоскопа комбинация ВСЕГДА новая и никогда не повторяется. Такое можете себе представить?
sasch_ka писал(а):При сборе урожая творение в проявленном виде исчезает, переходит в непроявленное.
Вдох - это время овладения новым качеством, божественная игра в новом качестве. И появление желания нового качества.
Ну раз появляется новое качество. Которого не было до этого у Абсолюта, то это не Абсолют и не Совершенство, ибо если есть, что добавить к Совершенству, то это не уже не может быть Совершенством и Полнотой.

sasch_ka писал(а):Нужно договориться о термине душа. Раз это моя концепция, то давайте использовать это слово так, как я это себе представляю.

Душа не является чем-то выделенным в человеке. Не является каким-то телом. Душа с силой, с духом - это та часть, в которой человек себя осознает, как Единое. То есть то, что подобно семени. И оно никак не ведает никакого страха. Как может единый сам себя бояться?
Простите, но я не вижу в Вашем объяснении четкого понятия души. У Вас это нечто размытое, несущее в себе все части от хаоса до Единого и не имеющая страха, но при этом она почему-то забрасывается куда-то на помойку и должна развиваться. Почему, если в ней есть всё?
Именно эта логика мне не доступна, просто неприемлема и я не могу определять душу так, как Вы её видите.
sasch_ka писал(а):Вы все время сбиваетесь с понимания того, что я говорю, поскольку не видите разницы между совершенством творения в целом и несовершенным состоянием Эго человека. Современныйй человек асссоциирует себя с Эго полностью. И считает себя им. Поэтому происходят все искажения и в материи.
Эго же формируется в социуме. Да, для каждого уникально, но только из общественного мнения.
А в нашем общественном мнении есть все, что вам так неприятно, и мне конечно тоже.Но из этого вы делаете неожиданный вывод, что из-за этого сам человек исходно ущербен и ему здесь ничего не доступно в принципе.
Вы инициируете некое мифическое Эго, которое привязываете к душе и к общественному мнению. Каждый человек считает себя тем, чем является, опираясь на свой жизненный опыт, полученную информацию и конечно фантазии, присущие конкретному человеку. Это чаще всего называют личностью. Личность живет и ориентируется на законы материального мира, но лишь только до тех пор, пока не поймет свое истинное место в этом мире и откуда он на самом деле родом. По-моему мнению, большее развитие и эволюция человеку материальному недоступна. Потому все фантазии о неких сверчеловеческих возможностях, эволюции материального тела и способностях его стать душой, являются для меня уровнем сказок о ковре-самолете, поскольку опираются либо на безудержные фантазии людей, либо на их слепую веру догматам.
То, что материальный человек изначально ущербен это просто факт, который опровергнуть фактами Вам будет сложновато.
sasch_ka писал(а):Вы путаете совершенное творение и то, как человек им пользуется.
А пример приведу - это Христос. Он был в материальном теле и ... ну вы поняли, да? :ya_hoo_oo:
И кстати, этот пример тоже можно считать недоказанным, и многие так и считают, но не мы с вами, правда?
Нет, я ничего не путаю. Явление Христа в материи был четко продуманный и четко спланированный шаг с совершенно четкой целью и к возможности людей он не имел никакого отношения. Как раз это была демонстрация того, что материя, за которую цепляются люди, ничего стоящего из себя не представляет и просто не надо боятья расстаться с этой материей. И всё это без всяких выкрутасов о том, что каждый, понявший, сможет ходить по воде и оживлять мертвых. Глупости, суть как раз в том, что это и не надо делать никому и со стороны Христа это была элементарная демонстрация своих слов, иначе Ему бы просто никто не поверил и сразу забили бы камнями.

sasch_ka писал(а):Мне кажется вы тут заблуждаетесь.
Вот текст:
"В четвёртом же эоне были помещены души не познавших полноты. И они не покаялись сразу, но оставались некоторое время и затем покаялись. Они останутся у четвёртого светила Илилифа."

Этот стих находится в той части текста, где говорится о создании эонов, задолго до всего.
И тут написано - были помещены.
Откуда они взялись по вашему мнению?
Нет, заблуждаетесь Вы. Прежде чем всё случилось и такие души появились, и был создан эон Элелет и создан был он заранее, так как у Духа и Его структуры есть Предвидение и сама структура не была бы полна, если бы сразу не было предусмотренно такое место для таких душ. А то, что написано, что были помещены, так позвольте Вам напомнить об отсутствии временных понятий в Абсолюте и вся картина заранее предопределена и ясна.
sasch_ka писал(а):Я пока не понял этой фразы. Но я буду думать над ней. Мне не понятно, например, что значит - уменьшается душа, думаю, это очень важно.
И фраза - "ее не бросают в другую плоть" означает скорее, что другие души бросают. Ведь если бы этого не было вовсе, то не было бы и такого упоминания.
Некоторые переводчики переводят эту фразу «...как душа может умалиться и...». Думаю, что это ближе к пониманию, хотя и уменьшиться тоже можно интерпретировать так, что душа в любом случае больше тела и чтобы вернуться в тело ей необходимо уменьшится. А всмысле умалиться = унизиться, сразу всё становится более понятным, поскольку нахождение души в материальном теле является просто унижением для души. Именно поэтому её и не бросают в другую плоть, поскольку ничего нового из этого душа уже не вынесет. Другое дело, что такая душа может следовать за новой, чистой душой притянутой в этот мир и учиться у нее этой чистоте. Кстати, именно поэтому все случаи так называемой реинкарнации фиксируются в основном с детьми, когда души их чисты и рядом находится другие, со своей информацией о материальном мире. Но детские души постепенно загрязняются и души-спутники уходят от них и во взрослом состоянии эти люди уже не помнят этого или относятся, как к детским выдумкам.
sasch_ka писал(а):О, я понял, о чем это. Это о том, что человек, который своим поведением уменьшил душу ниже критической массы, то есть, полноценный человек уже не может появиться, эта душа не попадет в мир людей вообще. Семя возвращается.
Не удивительно, Вы и не могли понять по-другому. То есть Вы открыли еще одну иерархию, жутких безобразников, которые просто недостойны вернуться даже в этот мир.
sasch_ka писал(а):Любовь Троицы совершенна, но ее совершенствво и заключено в том, что в ней нет ничего личного.
Наша же любовь соответствует уровню развития нашей души.
Поэтому она так полна страхом, личным подходом и прочими соплями м сиропом.
Вы опять определяете душу, как нечто недоразвитое и развивают эту душу почему-то некие поведенческие функции материального человека. Но кто определяет эти функции и каковы они? Если мораль, понятия хорошо и плохо, то это в лучшем случае просто заблуждение, поскольку мораль, хорошо и плохо это исключительно материальные категории, которые именнно связанны с традицией и законами социума, но не с Абсолютом, поскольку любой социум создает и знает лишь несовершенные законы. Просто вспомните – «что русскому хорошо, то немцу смерть.» Очень четкое определение морали.
sasch_ka писал(а):Насколько я могу понять вашу мысль, главное, что мучает современного человека - это его смертность и постоянный страх смерти. Да, люди мучаются от этого и от многих других страданий. Но когда они понимают, какое благо - смерть, как она необходима на этом уровне закона, то перестают бояться и становятся на путь истинный.
Безусловно, что главное, что мучает человека это его собственная физическая смерть, а всё остальное просто навороты вокруг этого. Но смерть не просто необходима, она действительно долгожданный конец этих мучений и знание об этом и есть тот самый путь истинный. Но разве можно перестать бояться смерти, если знаешь, что придется сюда возвращаться и опять и опять переживать этот бесконечный ужас? Кстати, если помните, то Христа называют Спасителем. Как Вы думаете от чего Он спас людей?
sasch_ka писал(а):Кстати, все стихийные бедствия - дело рук людей же, ведь природа зависит от них.
Извините, но мне откровенно смешон этот постулат. Любой механизм, которым Вы попытетесь обосновать его будет лишь голой фантазией, которая опирается лишь на домыслы. Конечно речь не идет о техногенных катастрофах, но они просто очередной раз демонстрируют «разумность» человека и результаты его попыток переделать этот мир.
Кстати, а до появления человека, если взять ту историю, которой нас учат в школах, кто инициировал землетрясения, наводнения, извержения и т.д.? Неужели темные космические силы? :sh_ok:

Re: Извините, еще один концепт.

Добавлено: 30 авг 2009, 22:56
dascher
sasch_ka писал(а): Извините, я этого не говорил. Иначе, я бы знал, что есть кто-то, кто встраивает функции абсолюту.

Кстати, так и не ответили на вопрос с точки зрения формата дискуссии.
Нет, догму, конечно, вы повторили. :hi_hi_hi:
Извините, Вы иницировали понятие "встроенная функция" и я его просто повторил.
Рассуждать же о том, кто вставляет функцию Абсолюту также бесполезно, как рассуждать о бесконечности.
Я считаю, что ответил, почему Абсолют творит. Если Вам что-то не ясно, то пожалуйста уточните вопрос.
Повторюсь, мой догмат это просто логика.

Re: Извините, еще один концепт.

Добавлено: 31 авг 2009, 09:50
sasch_ka
dascher писал(а):
sasch_ka писал(а): Извините, я этого не говорил. Иначе, я бы знал, что есть кто-то, кто встраивает функции абсолюту.

Кстати, так и не ответили на вопрос с точки зрения формата дискуссии.
Нет, догму, конечно, вы повторили. :hi_hi_hi:
Извините, Вы иницировали понятие "встроенная функция" и я его просто повторил.
Рассуждать же о том, кто вставляет функцию Абсолюту также бесполезно, как рассуждать о бесконечности.
Я считаю, что ответил, почему Абсолют творит. Если Вам что-то не ясно, то пожалуйста уточните вопрос.
Повторюсь, мой догмат это просто логика.
Согласны ли Вы, что мы должны в своей дискуссии использовать такое определение логики.
Википедия.
"Слово «логика» используется также в значениях «внутренняя закономерность, присущая тем или иным явлениям» или «правильный, разумный ход рассуждений»[1]. В частности этим словом могут называться следующие вещи:
* процесс мышления — если говорится о логичном и нелогичном мышлении, имеется в виду его логичность, понимаемая как свойство памяти помнить и использовать один и тот же язык."

Или тпредложите какое другое, а то мне иногда не понятно, что вы имеете ввиду под логикой.

И еще хотелось бы узнать; какой апокриф от Иоанна будем использовать для дискуссии. Или все апокрифические евангелия и все канонические?

И еще хорошо бы договориться о терминах.
1. Абсолют - то что не может быть никак языком названо. Любое название, например, Абсолют - условное, не отражающее никакого смысла. Китайцы называют его - Дао.
В апокрифах, как сущность, не обсуждается.

2. Единое - проявленное состояние Абсолюта. Оно ему полностью подобно, но уже можно что-то о нем сказать, у него есть желания, оно действует. По апокрифу - Дух невидимый.

3. Андрогин - состояние гармонии мужского и женского начала, относящееся к конкретным сущностям.

4. Дух святый - Мужское начало в андрогине.

Re: Извините, еще один концепт.

Добавлено: 31 авг 2009, 10:15
dascher
sasch_ka писал(а): Согласны ли Вы, что мы должны в своей дискуссии использовать такое определение логики.
Википедия.
"Слово «логика» используется также в значениях «внутренняя закономерность, присущая тем или иным явлениям» или «правильный, разумный ход рассуждений»[1]. В частности этим словом могут называться следующие вещи:
* процесс мышления — если говорится о логичном и нелогичном мышлении, имеется в виду его логичность, понимаемая как свойство памяти помнить и использовать один и тот же язык."

Или тпредложите какое другое, а то мне иногда не понятно, что вы имеете ввиду под логикой.

Мои представления о логике мало чем отличаются от словарных определений:
ЛО́ГИКА (греч. λογική — логика) — 1) Способность правильно мыслить. 2) Учение о последовательности и методах познания. Учения о логич. аксиомах, понятии, суждении и умозаключении, взятые вместе, образуют чистую Л. Прикладная Л. охватывает учение об определении, доказательстве, методе и системе. Л. как наука — учение о мышлении в понятиях, но не о познании посредством понятий. Л. служит повышению форм. точности сознания и объективности содержания мышления и познания.

Впрочем и в Википедии есть замечательное определение Логики:
Ло́гика (др.-греч. λογική «наука о рассуждении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение») — наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о правильном мышлении. Поскольку мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частным случаем которого являются доказательство и опровержение, логика иногда определяется как наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений. Логика как наука изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания.

Выводное знание, полученное с помощью применения законов логики и методов логического мышления, — цель любого логического действия, нацеленного на достижение истины и применение полученного знания для более глубокого познания явлений и событий окружающего мира.
Одна из главных задач логики — определить, как прийти к выводу из предпосылок (правильное рассуждение) и получить истинное знание о предмете размышления, чтобы глубже разобраться в нюансах изучаемого предмета мысли и его соотношениях с другими аспектами рассматриваемого явления.

Логика служит одним из инструментов почти любой науки
.

Думаю, что придерживаться стоит этим определениям логики.

Re: Извините, еще один концепт.

Добавлено: 31 авг 2009, 11:02
sasch_ka
dascher писал(а):
sasch_ka писал(а): Согласны ли Вы, что мы должны в своей дискуссии использовать такое определение логики.
Википедия.
"Слово «логика» используется также в значениях «внутренняя закономерность, присущая тем или иным явлениям» или «правильный, разумный ход рассуждений»[1]. В частности этим словом могут называться следующие вещи:
* процесс мышления — если говорится о логичном и нелогичном мышлении, имеется в виду его логичность, понимаемая как свойство памяти помнить и использовать один и тот же язык."

Или тпредложите какое другое, а то мне иногда не понятно, что вы имеете ввиду под логикой.

Мои представления о логике мало чем отличаются от словарных определений:
ЛО́ГИКА (греч. λογική — логика) — 1) Способность правильно мыслить. 2) Учение о последовательности и методах познания. Учения о логич. аксиомах, понятии, суждении и умозаключении, взятые вместе, образуют чистую Л. Прикладная Л. охватывает учение об определении, доказательстве, методе и системе. Л. как наука — учение о мышлении в понятиях, но не о познании посредством понятий. Л. служит повышению форм. точности сознания и объективности содержания мышления и познания.

Впрочем и в Википедии есть замечательное определение Логики:
Ло́гика (др.-греч. λογική «наука о рассуждении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение») — наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о правильном мышлении. Поскольку мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частным случаем которого являются доказательство и опровержение, логика иногда определяется как наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений. Логика как наука изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания.

Выводное знание, полученное с помощью применения законов логики и методов логического мышления, — цель любого логического действия, нацеленного на достижение истины и применение полученного знания для более глубокого познания явлений и событий окружающего мира.
Одна из главных задач логики — определить, как прийти к выводу из предпосылок (правильное рассуждение) и получить истинное знание о предмете размышления, чтобы глубже разобраться в нюансах изучаемого предмета мысли и его соотношениях с другими аспектами рассматриваемого явления.

Логика служит одним из инструментов почти любой науки
.

Думаю, что придерживаться стоит этим определениям логики.
Не, этим я пользоваться не могу. Я же не ученый. Логики этой не изучал. Заниматься этим серьезно мне нет никакой нужды.

Я могу только вот так:
"процесс мышления — если говорится о логичном и нелогичном мышлении, имеется в виду его логичность, понимаемая как свойство памяти помнить и использовать один и тот же язык."

Мы договариваемся о каждом термине, который используем в дискуссии. Приходим к соглашению о нем.
Имеем документ, который обсуждаем. И помним, что мы договорились использовать только согласованные термины.

Тогда можно разговаривать логично в обычном смысле этого слова.

Re: Извините, еще один концепт.

Добавлено: 31 авг 2009, 11:46
dascher
sasch_ka писал(а):
Не, этим я пользоваться не могу. Я же не ученый. Логики этой не изучал. Заниматься этим серьезно мне нет никакой нужды.

Я могу только вот так:
"процесс мышления — если говорится о логичном и нелогичном мышлении, имеется в виду его логичность, понимаемая как свойство памяти помнить и использовать один и тот же язык."

Мы договариваемся о каждом термине, который используем в дискуссии. Приходим к соглашению о нем.
Имеем документ, который обсуждаем. И помним, что мы договорились использовать только согласованные термины.

Тогда можно разговаривать логично в обычном смысле этого слова.
В принципе, то, что предлагаете Вы, вполне соответствует методам логики. И, если, опираться на полученные знания, а не на чувственный опыт, предварительно определившись в терминах, то разговор может быть направлен конструктивное русло.
Однако, наверняка самым большим преткновением станет именно согласование определения в терминах.
Но, как говориться, не ошибается тот, кто ничего не делает, потому можем начинать конструктивный разговор.
:a_g_a:

Re: Извините, еще один концепт.

Добавлено: 31 авг 2009, 16:11
sasch_ka
dascher писал(а):
sasch_ka писал(а):Dascher, или вы не читаете, что я пишу целиком, а отвечаете на кусочки, то ли не хотите понять, в чем смысл дискуссии.
Я отвечаю по кусочкам потому, что в каждом кусочке нахожу элементарные нестыковки и то, что Вы повторяете одну и ту же глупость многократно не обращая внимания на постоянные вопросы по этому поводу.
Я обращаю внимание и отвечаю, когда хватает времени.
Прошу исключить такие оценки, как глупость и т.д., не стоит себе это позволять.
dascher писал(а):
sasch_ka писал(а):Когда вы пишете, что мои источники - ничто, а ваши подлинны, то хочется то ли смеяться, то ли плакать.
Право это дело вкуса, мессир (с) Вместо эмоций просто приведите мне факты, хотя бы научные.
Ну вот, опять!
Сколько школ и ученых - столько наук. Какой в этом смысл? Будем перебирать все школы? Для этого нужно иметь соответствующее образование.
И есть такие люди, но как видим, и они не могут договориться.
А нам-то это как может помочь? Мы же вроде не ученые.
dascher писал(а):
sasch_ka писал(а):Разве в царстве князя мира сего может быть что-то чисто истинное? Разве может быть какая-то человеческая доктрина истинной?
Человеческая вряд ли, а вот принесенная нам Аутогеном вполне может быть таковой.
Вы лично получили от Аутогена информацию?
Мы имеем переведенные тексты. Кем-то где-то найденные. И можем соглашаться с мнения переводчиков и исследователей или нет. Вот и все наши возможности в этом смысле.

Но есть и другие возможности, о которых речь. Ощущать истинность разумом и душой. Вот это интересно, как возможность дискутировать.
Не побеждать или переубеждать, а дискутировать.
dascher писал(а):
sasch_ka писал(а):Любые источники являются смесью правды и лжи. И те, кто их интерпретирует - то же самое. Неужели вы себя возвели в ранг неприрекаемого источника? Тогда вы догматик и остановились в своем поиске. Типа, нашли, да?
Именно поэтому надо научиться отделять правду от лжи и не интерпритировать, а извлекать эту правду из нагромождения лжи. И я не возвожу себя ни в какой ранг, кроме одного – благодаря внимательному изучению христианских текстов и исследований этих текстов учеными я просто начал понимать то, о чем говорил Христос в своем Учении в этих текстах, я вижу Его логику и кардинальное отличие от всего того, что говориться и проповедуется всеми религиями, эзотерическими учениями и всякого рода «просветленными».
Я не это хотел сказать, например, про себя думаю, что я обычный человек, в меру развитый, но даже если бы я был просто суппер-умник, то все равно мои знания были бы ограниченными и не могли бы служить мерилом истины. Мало того, мое ощущение истины субъективно в любом случае.
Поэтому-то я и удивлен вашими реакциями на мои слова, как на чушь, глупость, нелогичность. При таком психологическом настрое невозможно услышать ничего, что не помещается в вашу концепцию.
dascher писал(а): Я не догматик, но я действительно остановился в своем поиске, потому что нашел и не вижу никакого смысла искать что-то еще. Если вдруг мне кто-то приподнесет нечто, способное поколебать мою уверенность, то я только спасибо скажу такому человеку.
Да, я вижу, что вы свой выбор сделали. И разве это возможно вас сейчас поколебать?
Я далек от того, чтобы думать, что вы избрали такую концепцию, как конформист. Поэтому-то сразу сказал, что эта дискуссия может только укрепить наши позиции. И дать пищу для размышления тем, кто будет это читать.

Другое дело, что сама дискуссия нужна и каждый должен приложить все свои усилия, чтобы изменилось качество обеих сторон.
dascher писал(а):
sasch_ka писал(а):Поэтому и идея того, что Абсолют может изменяться, вас так напрягает.
Но ведь это просто идея, которая позволяет дать смысл творению, логичный смысл в каждой точке мира. Да, она тоже на постулате. И это мой взгляд. Ну так найдите в моем концепте нелогичность, мне этого хочется, но не с помощью догматов.
Нет, просто моя логика не позволят мне усомниться в Совершенстве Абсолюта, ибо если Абсолют меняется с приобретением новых качеств, сиречь развивается, то он несовершенен ибо совершенствуется. Следовательно, это уже не может быть Абсолютом. Этот постулат базируется исключительно на логическом построении, которое Вы не смогли опровергнуть. И уже в Ваше право определять догмат ли это или нет. Но для меня это не догмат, а просто элементарная логика.
Я объяснял, что на время выдоха, а это продолжительный период времени, Абсолют совершенен. То есть не меняет своего качества. И является совершенным как раз по вашей схеме.
Но то, что он не может менять своего качества, это просто ваше мнение, это не логика.
Откуда может быть логика про абсолют.

А мое мнение таково, что он может меняться по своему желанию.
Как и Единый может творить, а значит меняться.
А если он равен во всем Абсолюту, по вашему мнению, то почему право желать и меняться у него забрано?
Я понимаю, что у вас Единый от торчества не меняется. И цели никакой вы ему не оставляете. Просто творит... вот уж этого вы не можете увидеть в фактах дня.
dascher писал(а):
sasch_ka писал(а):Какая у вас идея? Это так потому что это так, и там вон написано, что это так?
Свою идею я уже изложил в той самой статье. Возможно она не полная, буду дорабатывать, но самое главное, что там есть логика, которая меня устраивает и опровергнуть эту логику пока еще никто не смог.
Конечно! Как же ее опровергнуть, когда вы сидите в башне с пулеметом! :)
dascher писал(а):
sasch_ka писал(а):Смысл же нашей дискуссии может быть только в одном. Иначе это просто перебрасывание шарика через сетку.
Мы обсуждаем какой-либо источник или концепт с точки зрения обычной логики и тех фактов, которые можно увидеть и пощупать в обычном дне. Да, стараясь найти тонкие места, да, применяя абстрактное мышление, но не применяя ничего в виде дубины неприрекаемой истины.
Давайте идти в этом русле, а то мы никуда не придем, кроме тупика.
Я стараюсь применять ввиде непререкаемой дубины только логику и в этом русле стараюсь идти. Может быть у меня это и не всегда получается, потому и интересны моменты, где кто-то может указать мне слабые места этой логики. Кстати, спасибо Вам, я кое-что понял, когда отвечал на Ваши вопросы, но это только укрепило меня в моем мировоззрении.
Я тоже многое понял. И очень рад, что вы тоже не остались только с потерей нервной энергии.

А насчет слабых мест... откуда у вас слабые места-то?
Вы берете за канон апокриф и считаете его единственным абсолютно верным источником.
А я выхожу против вас голым с одним мнением, да еще отличающимся от всех канонов и не прикрытым никаким документом, который вы уважаете.

Единственный мой шанс вести продуктивную дискуссию - теперь работать с теми документами, которые вы уважаете.
dascher писал(а):
sasch_ka писал(а):Вы в этом абзаце задали хороший вопрос:
"Разве же не может Абсолют произвести сразу полноценных детей, обладающих свободой воли?"
И что они, равные Абсолюту, будут делать с этой волей? Чего им желать?
Если Вы считаете, что таким детям делать нечего и не к чему стремится, то давайте всё же определимся, что это Ваше видение проблемы, а я со своей стороны могу понять и увидеть, что у таких детей есть полнейшая способность и возможности для творчества и числу их занятий нет предела. Разве только принять Вашу точку зрения и уверять себя в том, что только неполноценные наделены способностью творить, поскольку им есть куда стремиться, но с моей точки зрения это полнейший абсурд – даун никогда не сможет стать полноценным человеком и полноценно творить и в это факт.
Ну и примерчики вы приводите! :ya_hoo_oo:
Разве тут кто-то говорит о даунах?

Итак, прекрасно, опишите мне пожалуйста их занятия, которым нет придела, учитывая их совершенство. Только с мотивациями.
И уж не забудьте, что они у вас совершенны, совершенно совершенны. Абсолютны. То есть, неизменны.
И заодно, откуда у них вдруг появляются желания создавать змей с головой льва.
dascher писал(а):
sasch_ka писал(а):На мой взгляд ответ таков:
1. Детей нельзя произвести, их можно только родить. А для этого нужны Мать и Отец.
2. Абсолют может создать только Единое.
3. Единое (Дух) может создать в себе Мать и Отца.
4. Мать и Отец, находясь в Духе, рождают Сына.
1. Согласен, назовите это рождением и именно так всё и описано в том самом источнике.
2. По-моему Абсолют и есть Единое и нет никакого смысла самому производить себя. Вы уж сам определитесь в том, какие Вы видите отличия Абсолюта от Единого?
Я уже определился и давно. Единое - это проявленный Абсолют. Это тот, кто может творить и имеет к этому мотивацию. Поскольку у него есть желания, возможности, место и время.
Абсолют же - это вещь в себе. О нем ничего нельзя сказать. Это абсолютно невыразимая сущность. И поэтому про него ничего не сказано в апокрифах.

Дао оно и есть Дао. :dan_ser:

По-вашему, если я правильно понимаю, Абсолют не вводится, как понятие, в апокрифе от того, что он и есть Единое, а единое проявлено всегда.
И ничего непроявленного вообще нет.

Тогда вы отрицаете само наличие начала творения, у вас получается вечный и бесконечный Единый, а ведь Творение происходит по апокрифу во времени. И развивается, значит имеет начальную точку.
А раз имеет начальную точку, то.... начальную точку имеет и Единый.
Это-то логично?
dascher писал(а): 3. Да, Абсолют, который есть Единое, создает внутри себя Мать и Отца.
4. Да, Мать и Отец, находясь в Духе рождают Сына - Андрогина.
Здорово, мы хоть в чем-то согласны :).
dascher писал(а):
sasch_ka писал(а):И этот сын полноценный, правда он уже меньше, чем Андрогин с Духом. И имеющий свободу воли, конечно.
Дальше они все вместе производят всю иерархию.
Так вот, вопрос, зачем они создают иерархию, начинают давать сыну сотрудников (!), создавать эоны и т.д.
Для чего?
Почему полноценный Сын становится меньше? Раз Он меньше значит уже неполноценный.
"Она породила искру света, подобную Свету блаженному, но не равную с Его величием." Апкр. от Иоанна
dascher писал(а):Сын = Аутоген производят иерархию, но только в понятие иерархия я не вкладываю ступенчатое создание миров от хаоса до Абсолюта, а создание огромное количесво всевозможных сущностей – детей Абсолюта, которые в свою очередь создают такие же сущности, являющиеся детьми Абсолюта и так далее. То есть далее идет создание братьев и сестер, а не рождение детей, поскольку Отец у всех один. Не буду ссылаться на «догматы», но эта мысль там звучит постоянно.
А зачем клонировать самих себя? Даже не рождать!
И почему вы путаете сущности и называете всех братьями и сестрами, когда они там все названы именами, которые определяют их цели и т.д.

Нет, давайте ка уже "возьмемся за Вильяма нашего Шекспира"! :ya_hoo_oo:
Не будем больше заниматься такими постами, слишком широко и не конкретно, а займемся работой со стихами апокрифа.

Отвечу на этот пост и начну новую тему.
dascher писал(а): Для чего? А Вы спросите любого земного творца, который даже зная о том, что о его произведениях никто не узнает, просто творят в стол и творят потому, что не могут не творить.
И вы считаете, что творя в стол, они ничего не получают?
Полно.
Мы вот с вами дискутируем "в стол" и получаем очень много. И дискутируем совсем не потому, что не можем не дискутировать!
А уж какие миры создают торцы! Какие мысли и образы их посещают! Как они меняются сами, и как меняется мир вокруг них!
Вот для чего! :ya_hoo_oo:

Продолжение следует. :)