Дискуссия о концептуальных моментах

Мы что-то упустили? Тогда вам сюда.
sasch_ka
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 15:53

Дискуссия о концептуальных моментах

Сообщение sasch_ka » 20 авг 2009, 16:04

Привет всем участникам форума!

После ознакомления с «Заметками дилетанта» на сайте, осталось ощущение, что многие утверждения никак не соотносятся с моим личным пониманием мирового устройства. :sh_ok:
Отсюда появилось желание подискутировать, может быть даже поспорить на эти темы.

Сразу хотелось бы оговориться, считаю, что в споре рождается (уточняется) истина, но у каждого из спорящих, своя.
То есть, личная истина становится глубже, яснее. Поэтому, у меня нет цели победить в споре, есть цель подискутировать, поспорить. :ya_hoo_oo:

Еще хотелось бы попросить тех, кто будет писать, постараться высказывать свое субъективно-интуитивное знание без применения цитат, поскольку использовать авторитет источника можно только с теми, для кого источник является абсолютным авторитетом.
Мне же хочется, может это и эгоистично, непосредственного человеческого общения, обсуждения личных мнений.

Не будем размениваться по «мелочам». :du_ma_et:
Одним из основных вопросов, "мучающих" меня, является вопрос появления, так называемого, изъяна в творении.
Очень хотелось бы услышать мнения о том, является ли изъян в творении закономерностью или несчастной случайностью.

Конечно, не с нашего уровня оценивать этот факт, но уж больно различные получаются выводы, и если бы это было просто частью теоретического знания, нет, эти выводы совершенно по-разному влияют на поведение, позицию, действия любого живущего думающего человека.

Моя точка зрения такова, что не может быть во всеобъемлющем Законе Единого случайностей.

Если рассматривать Творение, как пошаговое уменьшение частоты вибраций (исходное состояние – бесконечная частота, чистый Свет), то программой такого Творения будет создание структуры до практически нулевой частоты, то есть развертывание всего возможного диапазона. Что, возможно, выражено в одном из смыслов символа уроборос – змей, закусывающий свой хвост.

Зачем Единому тормозить на какой-то определенной стадии, ведь, на мой взгляд, его мотивация к творению – жить по полной во все возможном диапазоне частот.

И на каком-то уровне обязательно возникнет: отдельное тело с сознанием, личность, ограничение, эго, самость, пусть немыслимо высокого уровня, что вызовет пусть и минимальную потерю непосредственной связи с чистым Светом и появление личной трактовки Закона.
Что естественно приведет к иллюзии одиночества и к дальнейшему развитию самости уже через результаты творчества.

В этом случае появление «изъяна» закономерно и естественно, а его наличие будет для всех остальных более низких по вибрациям слоев мироздания постоянным стимулом для преодоления, для поисков чистого Света, а значит мотивацией активнейших жизненных процессов.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Дискуссия о концептуальных моментах

Сообщение dascher » 20 авг 2009, 21:37

sasch_ka писал(а):Одним из основных вопросов, "мучающих" меня, является вопрос появления, так называемого, изъяна в творении.
Очень хотелось бы услышать мнения о том, является ли изъян в творении закономерностью или несчастной случайностью.
Мучатся особо не надо, но в этой самой статье есть мнение о появлении изъяна. Думаю, что цитата из статьи не относится к цитатам из первоисточников и её можно привести здесь:
Когда-то, по прочтении этого, я вполне естественно задавался вопросом – как это могло произойти, почему, обладая предвидением, незримый Дух и все Его ипостаси способны были допустить этот изъян? Почему Совершенство допустило вывод изъяна? Из всех человеческих объяснений этого феномена, лично мне ближе всего мысль о том, что возможно это был некий «образцово-показательный» акт того, что может произойти с творением без согласованием его с незримым Духом. Впрочем, я не могу ни в коем случае настаивать на этой мысли. Однако, возможно в этом и заключается Любовь, что Отец не запрещает что-либо, Он просто не рекомендует этого и выбор уже в дальнейшем остается за творцом, то есть свобода выбора – сделать это вопреки одобрению Духа, в результате чего и появляется изъян, либо не делать того, что не одобренно Духом, поскольку такой выбор является рациональным. Как бы там ни было, но София вывела из себя свое творение без одобрения Духа. Возможно, что правомерно и объяснение того, что София пожелала быть самостоятельным, единственным творцом, потому можно сказать, что София породила гордыню, которой до того в Плероме не существовало.
В данном случае акт творения изъяна не является ни закономерность, ни случайностью, скорее это действительно своего рода "показательный акт" для демонстрации того, что может призойти, если нарушить четко установленный порядок творения. Запрета от Единого быть не могло по-сути, наверное в этом и состоит Любовь и пресловутая свобода выбора/воли. Однако, создание изъяна было предсказуемо, поскольку уже при творении эонов заранее были созданы эоны для всевозможных градаций душ по степени чистоты от сраха/упорства. Потому изъян не закономерен и случаен, но предсказуем.
sasch_ka писал(а):Конечно, не с нашего уровня оценивать этот факт, но уж больно различные получаются выводы, и если бы это было просто частью теоретического знания, нет, эти выводы совершенно по-разному влияют на поведение, позицию, действия любого живущего думающего человека.
Думаю, что у нас есть возможность оценивать со своего уровня, поскольку у Полноты есть очень четкая, железобетонная логика, которая вполне доступна нашему разуму. На поведенческую мотивацию любого живущего человека оказывает влияние огромное количество факторов, но разве получение какой-либо информации думающим человеком может сразу оказать влияние на его поведение и позицию без глубоко понимания и осознания этой информации?
sasch_ka писал(а):Моя точка зрения такова, что не может быть во всеобъемлющем Законе Единого случайностей.
Совершенно верно, потому создание изъяна и не было случайностью, а вполне предсказуемым актом, для ликвидации последствий которого и были созданы все необходимые структуры.
sasch_ka писал(а):Если рассматривать Творение, как пошаговое уменьшение частоты вибраций (исходное состояние – бесконечная частота, чистый Свет), то программой такого Творения будет создание структуры до практически нулевой частоты, то есть развертывание всего возможного диапазона. Что, возможно, выражено в одном из смыслов символа уроборос – змей, закусывающий свой хвост.

Зачем Единому тормозить на какой-то определенной стадии, ведь, на мой взгляд, его мотивация к творению – жить по полной во все возможном диапазоне частот.
Вряд ли творение является пошаговым уменьшением частоты вибраций/Света, скорее либо Свет есть, либо его нет, а промежуточное состояние, которое вполне хорошо определено в "Апокрифе Иоанна" это смесь Света с тьмой, то есть болезнь. И при этой болезни совершенно не важно количество Света и тьмы, смешиваемого между собой. Можно быть сильно или немножко больным/беременным, но при этом всегда остаешься больным и степень болезни в Полноте не важна, Полнота просто выталкивает болезнь из себя, давая при этом все возможности излечиться и вернуться обратно в Полноту.
Потому лично я совсем не наблюдаю некого торможения в действиях Единого, жизнь по полной есть, но только в Полноте, а у болезни всегда есть возможность стать Полнотой. А вот у изъяна, в котором нет Света, такой возможности нет.
Уроборос в этом смысле символизирует скорее бесконечный, замкнутый круг материального изъяна, избавиться от которого можно только полностью вырвавшись из этого круга.
sasch_ka писал(а):И на каком-то уровне обязательно возникнет: отдельное тело с сознанием, личность, ограничение, эго, самость, пусть немыслимо высокого уровня, что вызовет пусть и минимальную потерю непосредственной связи с чистым Светом и появление личной трактовки Закона.
Что естественно приведет к иллюзии одиночества и к дальнейшему развитию самости уже через результаты творчества.

В этом случае появление «изъяна» закономерно и естественно, а его наличие будет для всех остальных более низких по вибрациям слоев мироздания постоянным стимулом для преодоления, для поисков чистого Света, а значит мотивацией активнейших жизненных процессов.
Если тело будет создано в соответствии со структурорй Полноты и действовать это тело будет также в соответствии со структурой Полноты, то Света в нем не убавится, поскольку любая частица Света является Светом априори, как, наример долька арбуза остается всегда лишь частью арбуза со всеми вкусовыми и химическими свойствами. Естественно что это не может относиться к материальному телу, поскольку оно изначально изъян, так как в материи, названном низшим сотоянием вещества, нет как минимум двух составляющих Полноты - Истины/Света и Вечной жизни. Человек же, который из рода Сифа, то есть имеющий в себе Свет, но заключенный в матеральную оболочку/изъян имеет уже здесь шанс понять свое настоящее происхождение и с этим Знанием/мотивацией уйти к Отцу после физической смерти, при этом не занимаясь заранее бесполезным делом - попытками переделать этот мир или иными словами исправить изъян, заранее обреченный на прекращение своего существования.
Повторюсь, появление изъяна не является закономерностью в силу того, что вряд ли разумные обитатели Полноты способны повторять ошибки, особенно при наличии такого яркого примера, как сын Софии и созданный им мир. Но сам изъян был предсказуем и даже если случиться повторение создания изъяна, то именно для его исправления и были созданы при Творении всевозможные структуры для обитания в них душ разной степени "загаженности".
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

sasch_ka
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 15:53

Re: Дискуссия о концептуальных моментах

Сообщение sasch_ka » 21 авг 2009, 15:31

Привет, "dascher"!
Когда я просил не использовать цитаты, то имел ввиду использование для доказательства. Для иллюстрации мысли они как раз хороши.
dascher писал(а):Из всех человеческих объяснений этого феномена, лично мне ближе всего мысль о том, что возможно это был некий «образцово-показательный» акт того, что может произойти с творением без согласованием его с незримым Духом. Впрочем, я не могу ни в коем случае настаивать на этой мысли. Однако, возможно в этом и заключается Любовь, что Отец не запрещает что-либо, Он просто не рекомендует этого и выбор уже в дальнейшем остается за творцом, то есть свобода выбора – сделать это вопреки одобрению Духа, в результате чего и появляется изъян, либо не делать того, что не одобренно Духом, поскольку такой выбор является рациональным.
......
Запрета от Единого быть не могло по-сути, наверное в этом и состоит Любовь и пресловутая свобода выбора/воли. Однако, создание изъяна было предсказуемо, поскольку уже при творении эонов заранее были созданы эоны для всевозможных градаций душ по степени чистоты от сраха/упорства. Потому изъян не закономерен и случаен, но предсказуем.
.....
Совершенно верно, потому создание изъяна и не было случайностью, а вполне предсказуемым актом, для ликвидации последствий которого и были созданы все необходимые структуры.
Совершенно согласен с "dascher", что любая отсебятина будет на Пути Служения ограничением полноты Духа, частным случаем, а значит и субъективным творчеством.
И таких мест во вселенной может быть столько же, сколько творцов, то есть бесконечное количество. И все они будут с так называемым изъяном.

Но в глобальном акте творения ведь не может быть такого места, где Духа нет во всей полноте. Есть места, где в следствие ограничения субъективным видением мир может иметь тот или иной вид по общественному договору (очень хорош в данном случае термин - точка сборки) тех носителей разума, что населяют этот мир.
Наш мир таков, поскольку мы таким себе его представляем. Но если мы изменим свое представление, то наш мир измениться.

Разве у духа может быть мотивация кому-то что-то показывать, что-то исправлять из действий его детей, создавать какие-то структуры исправления, исходно допускать ошибку, потом ее же исправлять. Как-то это все просто по-людски. :nez-nayu:

Ведь те, кто в полноте, ее совершить, как бы, не могут, а кто с изъяном - не увидит отсутствия полноты.
И разве Дух хотел сотворить только тех, кто не может создать изъяна? Тогда это только он Сам.
dascher писал(а): Потому лично я совсем не наблюдаю некого торможения в действиях Единого, жизнь по полной есть, но только в Полноте, а у болезни всегда есть возможность стать Полнотой. А вот у изъяна, в котором нет Света, такой возможности нет.
Уроборос в этом смысле символизирует скорее бесконечный, замкнутый круг материального изъяна, избавиться от которого можно только полностью вырвавшись из этого круга.
Куда? Ведь состояние полноты есть только у самого Духа!
В какое место, кроме его самого можно отправиться, чтобы полнота была полной, а ведь это состояние Единого, то есть непроявленное.

Насколько я понимаю акт творения, он описывается символом Великий Предел (Тай-цзи).
При исходном наличии Единого Духа, чтобы появилось хоть что-то, Ему необходимо разделить Себя же (никого другого же нет) на две равных части, при чем одну сделать противоположностью (Мужской и Женский принципы). Тогда обратно не слипнется.
Кстати, как мне кажется, тут же появляется и Любовь.
И далее конечно эти два принципа могут породить дитя, но оно будет иметь пол.
И уже это творение, эти три субъекта (отец, мать и дитя) - это ограничение полноты. То есть самое первое проявление изъяна.

То есть, проявление, само появление жизни возможно при условии уменьшения полноты в субъекте.
Хотя само наличие полноты ничуть не страдает, поскольку Единое присутствует в первом результате акта творения, как Закон, удерживающий принципы в противоположности от слияния.
И это же видно на символе, в каждом из принципов, в центре есть "представительство" противоположности. На мой взгляд, это и есть исходная Троица: Закон Единого + М + Ж.
К сожалению, не знаю как прицепить картинку :smu:sche_nie:
dascher писал(а): Если тело будет создано в соответствии со структурой Полноты и действовать это тело будет также в соответствии со структурой Полноты, то Света в нем не убавится, поскольку любая частица Света является Светом априори, как, наример долька арбуза остается всегда лишь частью арбуза со всеми вкусовыми и химическими свойствами.
Да, но если остаться на уровне первого творения, не понижая уровня полноты, то тогда все дальнейшие дети будут подобны и одинаковы. Зачем их плодить?
А ведь появляется сразу целая иерархия, которая имеет ступени и ранги, миры и т.д.
И все они различаются по уровню содержания полноты. И творят на своих уровнях.

И вот тут мне совсем не понятно, зачем это все происходит, зачем расширяется Творение. :ne_vi_del:
То есть, у меня есть гипотеза, но хотелось бы услышать сначала другие мнения. :mi_ga_et:
dascher писал(а): минимум двух составляющих Полноты - Истины/Света и Вечной жизни.
Такое ли уж благо - Вечная жизнь?
dascher писал(а): Человек же, который из рода Сифа, то есть имеющий в себе Свет, но заключенный в матеральную оболочку/изъян имеет уже здесь шанс понять свое настоящее происхождение и с этим Знанием/мотивацией уйти к Отцу после физической смерти, при этом не занимаясь заранее бесполезным делом - попытками переделать этот мир или иными словами исправить изъян, заранее обреченный на прекращение своего существования.
Насчет исправления мира - полностью согласен. Его не надо переделывать, единственное место действие реально подвластное человеку - это он сам, если он конечно будет делать усилия. :a_g_a:
dascher писал(а): Повторюсь, появление изъяна не является закономерностью в силу того, что вряд ли разумные обитатели Полноты способны повторять ошибки, особенно при наличии такого яркого примера, как сын Софии и созданный им мир. Но сам изъян был предсказуем и даже если случиться повторение создания изъяна, то именно для его исправления и были созданы при Творении всевозможные структуры для обитания в них душ разной степени "загаженности".
Да? А что происходит в других мирах, где не было изъяна? Или Они не существуют? :-(

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Дискуссия о концептуальных моментах

Сообщение dascher » 21 авг 2009, 22:02

sasch_ka писал(а):Привет, "dascher"!
Привет! Рад видеть! :a_g_a:

sasch_ka писал(а):Совершенно согласен с "dascher", что любая отсебятина будет на Пути Служения ограничением полноты Духа, частным случаем, а значит и субъективным творчеством.
И таких мест во вселенной может быть столько же, сколько творцов, то есть бесконечное количество. И все они будут с так называемым изъяном.
Не думаю, что таких творцов много, я уже писал, что стоит только посмотреть на то, что случилось с Софией и вряд ли у кого-то из творцов появиться желание творить изъян.
sasch_ka писал(а):Но в глобальном акте творения ведь не может быть такого места, где Духа нет во всей полноте. Есть места, где в следствие ограничения субъективным видением мир может иметь тот или иной вид по общественному договору (очень хорош в данном случае термин - точка сборки) тех носителей разума, что населяют этот мир.
Почему не может быть таких мест? Думаю, что вполне могут быть. Дух есть в любой точке Полноты, но Его нет в изъяне, да и не может быть в принципе, ведь это не Его мир.
sasch_ka писал(а):Наш мир таков, поскольку мы таким себе его представляем. Но если мы изменим свое представление, то наш мир измениться.
Это вряд ли. Если все люди стануть думать позитивно, как любят говорить всякого рода "продвинутые", то вряд ли от этого перестанут извергаться вулканы, происходить наводнения и землетрясения погребая десятки, сотни и тысячи людей, хищники не перестанут быть хищниками... Вобщем материя останется смертной материей, то есть рано или поздно закончится. Потому меняй представление, не меняй, этот мир останется лишь материальным миром со всеми вытекающими...
sasch_ka писал(а):Разве у духа может быть мотивация кому-то что-то показывать, что-то исправлять из действий его детей, создавать какие-то структуры исправления, исходно допускать ошибку, потом ее же исправлять. Как-то это все просто по-людски. :nez-nayu:
Тут другая мотивация, зная, что ребенок может в данном месте оступиться, то неплохо бы любящему родителю подложить в этом месте подушечку, чтобы сильно не расквасил нос, что и было сделано в полном объеме.
sasch_ka писал(а):Ведь те, кто в полноте, ее совершить, как бы, не могут, а кто с изъяном - не увидит отсутствия полноты.
И разве Дух хотел сотворить только тех, кто не может создать изъяна? Тогда это только он Сам.
Как бы не могут, но обладая полной свободой выбора не исключается соблазн попытаться сбацать что-то самостоятельно, нарушая структуру Полноты. Вот для таких экспериментаторов Сам и создал те подушечки, чтобы нос оставался в порядке.

sasch_ka писал(а):Куда? Ведь состояние полноты есть только у самого Духа!
В какое место, кроме его самого можно отправиться, чтобы полнота была полной, а ведь это состояние Единого, то есть непроявленное.
Именно в Полноту, которой здесь нет и быть не может по определению. Только путь несколько не прямой, потому как состояния Полноты надо достигнуть. Всвязи с этим и существуют всякого рода отстойники, где души работают сами с собой. Память об этом осталась даже в католической церкви, а именно в догмате о чистилище...
sasch_ka писал(а):Насколько я понимаю акт творения, он описывается символом Великий Предел (Тай-цзи).
При исходном наличии Единого Духа, чтобы появилось хоть что-то, Ему необходимо разделить Себя же (никого другого же нет) на две равных части, при чем одну сделать противоположностью (Мужской и Женский принципы). Тогда обратно не слипнется.
Кстати, как мне кажется, тут же появляется и Любовь.
И далее конечно эти два принципа могут породить дитя, но оно будет иметь пол.
И уже это творение, эти три субъекта (отец, мать и дитя) - это ограничение полноты. То есть самое первое проявление изъяна.
Разделение здесь ненужно и это хорошо описано в "Апокрифе Иоанна", когда незримый Дух отражается Сам в своем Свете и происходит некое осознание самого себя, которое выливается в то, что появляется первый образ, образ материнского начала всего сущего. И никакого деления. А дальше из ряда образов, произведенных Духом и Матерью, появляется Отец. Затем они вместе через Дух творят Сына. Появляется Троица без всякого ограничения Полноты, которая сама по себе и есть Полнота и Дух, и никакого изъяна. Троица вся в Любви и в благодарности к Духу. Только это, так называемое разделение по полам весьма условное и подтверждение тому сам Сын по имени Аутоген или Саморожденный, поскольку Он одновременно является и Отцом и Матерью и Духом, как и каждый из них.
sasch_ka писал(а):То есть, проявление, само появление жизни возможно при условии уменьшения полноты в субъекте.
Хотя само наличие полноты ничуть не страдает, поскольку Единое присутствует в первом результате акта творения, как Закон, удерживающий принципы в противоположности от слияния.
И это же видно на символе, в каждом из принципов, в центре есть "представительство" противоположности. На мой взгляд, это и есть исходная Троица: Закон Единого + М + Ж.
К сожалению, не знаю как прицепить картинку :smu:sche_nie:
Полнота не может уменьшаться или увеличиваться по определению, она просто Полнота. А исходная Троица это Ж+М+С и все они вместе и каждый в отдельности Д. Фактически Троица это инструмент Творца, а не некое разделение по полам.
sasch_ka писал(а):Да, но если остаться на уровне первого творения, не понижая уровня полноты, то тогда все дальнейшие дети будут подобны и одинаковы. Зачем их плодить?
Уровень Полноты понизить невозможно, тогда это будет уже не полнота. Дети Духа будут разными, но все они будут в Полноте, а зачем их плодить, так это и есть процесс Творчества и творчества совершенного.
sasch_ka писал(а):А ведь появляется сразу целая иерархия, которая имеет ступени и ранги, миры и т.д.
И все они различаются по уровню содержания полноты. И творят на своих уровнях.
В Полноте нет уровней содержания Полноты, это как свежесть осетрины, либо она есть, либо её нет. Миров с Полноте много, но рангов и ступеней нет. И именно об этом есть слова Христа о том, что у всех есть только один Отец, а все мы братья. Потому в Полноте творчество доступно всем.
sasch_ka писал(а):И вот тут мне совсем не понятно, зачем это все происходит, зачем расширяется Творение. :ne_vi_del:
То есть, у меня есть гипотеза, но хотелось бы услышать сначала другие мнения. :mi_ga_et:


Судя по всему, творцы не могут не творить, именно потому и расширяется круг творений, оставаясь при этом Полнотой.

sasch_ka писал(а):Такое ли уж благо - Вечная жизнь?
В материальном мире это скорее мука. :co_ol: Но в Полноте наверное всё по-другому, да и что это за Полнота без вечной жизни? :nez-nayu:
sasch_ka писал(а):Да? А что происходит в других мирах, где не было изъяна? Или Они не существуют? :-(
Возможно и существуют и существуют в Полноте, раз в них нет изъяна, но не в материи это точно. :a_g_a:
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

sasch_ka
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 15:53

Re: Дискуссия о концептуальных моментах

Сообщение sasch_ka » 22 авг 2009, 17:25

Привет! :a_g_a:

Думаю, Дух не нарушает свободу воли своих детей подушечками. :-)
sasch_ka писал(а):Но в глобальном акте творения ведь не может быть такого места, где Духа нет во всей полноте. Есть места, где в следствие ограничения субъективным видением мир может иметь тот или иной вид по общественному договору (очень хорош в данном случае термин - точка сборки) тех носителей разума, что населяют этот мир.
dascher писал(а): Почему не может быть таких мест? Думаю, что вполне могут быть. Дух есть в любой точке Полноты, но Его нет в изъяне, да и не может быть в принципе, ведь это не Его мир.
Мне кажется, что именно здесь находится та точка откуда взгляды, схемы, идеи расходятся в разные стороны.
Именно здесь собака и порылась!

Может ли быть хоть какое-то место во всем творении, где нет Полноты в любой точке.
Если есть, то стоит менять миры. Если нет, то это категорически противопоказано. И просто невозможно.

Поскольку мы рассчитываем в этой дискуссии только на самих себя и общаемся словами, то источником критерия правильности рассуждения предлагаю признать логичность, которая исходит из примеров процессов происходящих каждый день на наших глазах.

Что бы мы не воспринимали, все является частным случаем общего. И присутствует в нем.
Например, звук, он может быть и музыкой и ужасным шумом, но он невозможен без источника, волн, атмосферы и уха. То же самое свет. и т.д.

Еще проще, любое творение, например, дом, является уникальной комбинацией элементов, находящихся в общем поле вещества.
Можно ли представить, что кто-то что-то сотворит вне исходного поля материала?

Из чего же творил Демиург, если не из того же пространства Полноты? Как он может сотворить что-то в чем не будет Полноты?
Да, он может сотворить только то, что он в себе имеет, и если в нем нет понимания, знания, подобия всей Полноты, то его творение будет ограничено его субъективностью, но оно будет всегда находится в поле Полноты. Являться комбинацией частных случаев тех Ее законов, которые доступны Демиургу.
Как дом, построенный из материалов, доступных человеку, но все равно остающийся комбинацией атомов, полей и т.д.
Полнота не субъективна. Она дает пространство, время, любовь, стихии. Стройте, что вам интересно, дети. Но поскольку все изошло из Меня, то оно живет по моим Законам.

А уж человек, если он дитя Бога, имеет в своей структуре все, что есть в Полноте, то есть является "ключом" к Полноте в любой точке Ее творения.
Будь то миры созданные более условно светлыми или более темными творцами.

То есть, прошу правильно понять меня, само собой, в нашем материальном мире мы, вследствие ограниченности нашего Эго, не видим всей Полноты, но это не значит, что она не находится здесь же, в этом самом месте.
Для ее восприятия надо только заточить ключ.
То есть выбрать традицию, уклад жизни таким, чтобы он вел к освобождению от власти Тьмы.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Дискуссия о концептуальных моментах

Сообщение dascher » 23 авг 2009, 16:08

sasch_ka писал(а):Привет! :a_g_a:
Привет! :a_g_a:
sasch_ka писал(а):Думаю, Дух не нарушает свободу воли своих детей подушечками. :-)
Конечно не нарушает, а только помогает не расквасить нос.
sasch_ka писал(а):Мне кажется, что именно здесь находится та точка откуда взгляды, схемы, идеи расходятся в разные стороны.
Именно здесь собака и порылась!
Может ли быть хоть какое-то место во всем творении, где нет Полноты в любой точке.
Если есть, то стоит менять миры. Если нет, то это категорически противопоказано. И просто невозможно.
Откуда такое категорическое отрицание того, что не может быть такого места где нет Полноты? Такие места по факту есть и наш материальный мир тому яркое подтверждение. И никакой замены миров не наблюдается, впрочем как бессмыслености этого. Есть Полнота и есть то, что создано вне Полноты, хотя и силой Полноты, но с исключением некоторых базовых моментов творения, потому это и изъян, что в нем нет всей Полноты. Что тут невозможного?
sasch_ka писал(а):Поскольку мы рассчитываем в этой дискуссии только на самих себя и общаемся словами, то источником критерия правильности рассуждения предлагаю признать логичность, которая исходит из примеров процессов происходящих каждый день на наших глазах.
Что бы мы не воспринимали, все является частным случаем общего. И присутствует в нем.
Например, звук, он может быть и музыкой и ужасным шумом, но он невозможен без источника, волн, атмосферы и уха. То же самое свет. и т.д.
Однако и глухие, у которых просто не работает аппарат слуха, очень даже воспринимают волновые вибрации, особенно низких частот и даже устраивают дискотеки, на которых вполне нормально танцуют под то, что воспринимают за музыку. Получается, что есть источник, волны, атмосфера, а уха нет, но звуки, как вибрации воспринимаются. Так что тезис о невозможности в этом плане, думаю снимается.
sasch_ka писал(а):Еще проще, любое творение, например, дом, является уникальной комбинацией элементов, находящихся в общем поле вещества.
Можно ли представить, что кто-то что-то сотворит вне исходного поля материала?
Я не буду уже сильно настаивать на том, что исходным полем для дома являются весьма разнообразные материалы и изделия, но разве отсутствие в доме скажем окон, дверей, крыши не делает его неполноценным изделием, сиречь изъяном и разве не существуют такие дома наряду с полноценными изделиями?
sasch_ka писал(а):Из чего же творил Демиург, если не из того же пространства Полноты? Как он может сотворить что-то в чем не будет Полноты?
Да, он может сотворить только то, что он в себе имеет, и если в нем нет понимания, знания, подобия всей Полноты, то его творение будет ограничено его субъективностью, но оно будет всегда находится в поле Полноты. Являться комбинацией частных случаев тех Ее законов, которые доступны Демиургу.
Как дом, построенный из материалов, доступных человеку, но все равно остающийся комбинацией атомов, полей и т.д.
Этот самый Демиург творил средствами, доставшимися ему от Полноты, безусловно, но не все средства были ему доступны, поскольку он сам был изъяном и упорствовал в своем незнании. Потому и творил он то, в чем не было Полноты. Очень показательно то, что когда он творил, то все время удивлялся тому, что создавал и постоянно вскликивал -"это хорошо", следовательно он не знал, что у него получится и не обладал Предвидением. Его все творения в материи не вечны и разрушаемы, следовательно не имеют Вечной Жизни. То есть он не обладал Полнотой, хотя и творил её силами.
Потому его "дома" без окон, дверей и крыш и жить в них весьма неуютно.
sasch_ka писал(а):Полнота не субъективна. Она дает пространство, время, любовь, стихии. Стройте, что вам интересно, дети. Но поскольку все изошло из Меня, то оно живет по моим Законам.
Совершенно верно, но если Законы Полноты нарушаются, то появляется изъян и изъян следует исправить.
sasch_ka писал(а):А уж человек, если он дитя Бога, имеет в своей структуре все, что есть в Полноте, то есть является "ключом" к Полноте в любой точке Ее творения.
Будь то миры созданные более условно светлыми или более темными творцами.
Есть огромная разница между человеком материальным и человеком душевным. Тот образ человека душевного создан Полнотой и этому человеку дан Свет, ожививший его, а вот уже создание человека из праха\изъяна и впихивание в него человека душевного было сделано не Полнотой и не в Полноте. Потому материальный человек это не образ и подобие Полноты и не дитя Бога и это очень четко надо разделять.
sasch_ka писал(а):То есть, прошу правильно понять меня, само собой, в нашем материальном мире мы, вследствие ограниченности нашего Эго, не видим всей Полноты, но это не значит, что она не находится здесь же, в этом самом месте.
Для ее восприятия надо только заточить ключ.
То есть выбрать традицию, уклад жизни таким, чтобы он вел к освобождению от власти Тьмы.

В силу ограниченности нашего Эго мы действительно не можем видеть Полноты, мы можем только говорить о подобии, как это делал Христос в притчах, но самой Полноты в этом мире нет и быть не может, в силу абсурдности предположения о наличии Полноты в несовершенном мире. Несовершенный, смертный мир по определение не может обладать Полнотой и потому любая заточка любых ключей не может сделать из несовершенства Полноту.
Никакая традиция и уклад жизни не способны из праха создать Полноту, прах так и останется прахом. Может остаться только иллюзия наличия Полноты, но и она не изменит этот несовершенный мир. Потому и нет никакого смысла в попытках улучшить прах, он прахом и останется, пусть даже улучшенным, но всего лишь прахом. А в полноту ведет только Знание о Полноте и понимание того, куда должны уйти дети Отца. В любом случае, даже после физической смерти этот факт придется понять и принять, чтобы не болтаться в вечной тусовке, привязанных к этому миру.
Чтобы снять сомнения скажу, что это мне голос из холодильника нашептал! :ti_pa:
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

vladlenn
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 14:02
Откуда: Латвиджа, Рига
Контактная информация:

Re: Дискуссия о концептуальных моментах

Сообщение vladlenn » 24 авг 2009, 14:50

Всем доброго времени суток :D
Статья весьма заинтересовала, а ещё больше - то что последовало за ней.
И вот возникло стойкое убеждение: -ощущать себя в "изъяне" очень безопасно и совершенно безответсвенно.
Т.е. можно таким образом всё оправдать, и вообще чего ж париться раз мы и так изначально все в "изъяне".....
Так ли это ?

sasch_ka
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 15:53

Re: Дискуссия о концептуальных моментах

Сообщение sasch_ka » 24 авг 2009, 17:13

dascher писал(а):
Привет! :du_ma_et:
sasch_ka писал(а):Думаю, Дух не нарушает свободу воли своих детей подушечками. :-)
dascher писал(а): Конечно не нарушает, а только помогает не расквасить нос.
Не важно, что хочется Ему сделать, спасти нос или другой орган, но - это прямое нарушение свободы воли. Тогда и все остальное можно, это же принцип!
Если Он его нарушит, то Творение станет Его субъективным мирком. И со всех снята ответственность, как и возможность стать!
sasch_ka писал(а): Может ли быть хоть какое-то место во всем творении, где нет Полноты в любой точке. Если есть, то стоит менять миры. Если нет, то это категорически противопоказано. И просто невозможно.
dascher писал(а): Откуда такое категорическое отрицание того, что не может быть такого места где нет Полноты? Такие места по факту есть и наш материальный мир тому яркое подтверждение. И никакой замены миров не наблюдается, впрочем как бессмыслености этого. Есть Полнота и есть то, что создано вне Полноты, хотя и силой Полноты, но с исключением некоторых базовых моментов творения, потому это и изъян, что в нем нет всей Полноты. Что тут невозможного?
Ну как что?
Демиург находился на каком-то уровне Закона ниже Полноты. Да, всей Ее он не видел, свойств всех не имел. Но! Он уже находился в Творении, которое имело все свойства Полноты, поскольку из Нее изошло, подчинялось Закону.
И свой Мир он построил в этом поле, не вне его, а внутри. Поскольку сам был сотворен в нем. Он не создал параллельный мир, не вышел в ничто.
С этим Вы согласны?
sasch_ka писал(а): Например, звук, он может быть и музыкой и ужасным шумом, но он невозможен без источника, волн, атмосферы и уха. То же самое свет. и т.д.
dascher писал(а): Однако и глухие, у которых просто не работает аппарат слуха, очень даже воспринимают волновые вибрации, особенно низких частот и даже устраивают дискотеки, на которых вполне нормально танцуют под то, что воспринимают за музыку. Получается, что есть источник, волны, атмосфера, а уха нет, но звуки, как вибрации воспринимаются. Так что тезис о невозможности в этом плане, думаю снимается.
Почему снимается? От того, что они пользуются другим способом получать вибрации? Но это все тот же звук, только другой частный случай уха. Они находятся в том же поле исходного звука.
sasch_ka писал(а):Еще проще, любое творение, например, дом, является уникальной комбинацией элементов, находящихся в общем поле вещества.
Можно ли представить, что кто-то что-то сотворит вне исходного поля материала?
dascher писал(а): Я не буду уже сильно настаивать на том, что исходным полем для дома являются весьма разнообразные материалы и изделия, но разве отсутствие в доме скажем окон, дверей, крыши не делает его неполноценным изделием, сиречь изъяном и разве не существуют такие дома наряду с полноценными изделиями?
Делает, конечно, но не выбрасывает этот дом в особый мир, где все ограничено только его ущербной структурой? Согласны?
sasch_ka писал(а):Из чего же творил Демиург, если не из того же пространства Полноты? Как он может сотворить что-то в чем не будет Полноты?
Да, он может сотворить только то, что он в себе имеет, и если в нем нет понимания, знания, подобия всей Полноты, то его творение будет ограничено его субъективностью, но оно будет всегда находится в поле Полноты. Являться комбинацией частных случаев тех Ее законов, которые доступны Демиургу.
Как дом, построенный из материалов, доступных человеку, но все равно остающийся комбинацией атомов, полей и т.д.
dascher писал(а): Этот самый Демиург творил средствами, доставшимися ему от Полноты, безусловно, но не все средства были ему доступны, поскольку он сам был изъяном и упорствовал в своем незнании. Потому и творил он то, в чем не было Полноты.
Ну как же это может быть?!
Он просто "переставил мебель в части Дома, закрыл много комнат, забил центральный вход", если говорить такими понятиями. Но он не изменил сам Дом. Он творил внутри Дома.
dascher писал(а): Очень показательно то, что когда он творил, то все время удивлялся тому, что создавал и постоянно вскликивал -"это хорошо", следовательно он не знал, что у него получится и не обладал Предвидением. Его все творения в материи не вечны и разрушаемы, следовательно не имеют Вечной Жизни. То есть он не обладал Полнотой, хотя и творил её силами. Потому его "дома" без окон, дверей и крыш и жить в них весьма неуютно.
Конечно! Он делал все в первый раз! А раз не имел Полноты, то и не был уверен! Еще бы! И радовался, когда получалось-то неплохо! И может и гордился. Не понимал тогда, что был лишь сотворенным, служебным существом, частью Закона. Он же не имел образа и подобия Божия в себе.
sasch_ka писал(а):Полнота не субъективна. Она дает пространство, время, любовь, стихии. Стройте, что вам интересно, дети. Но поскольку все изошло из Меня, то оно живет по моим Законам.
dascher писал(а): Совершенно верно, но если Законы Полноты нарушаются, то появляется изъян и изъян следует исправить.
Как они могут нарушаться? Где он взял новые законы для своего творчества? Сам что ли создал? Он, как я понимаю, сам очнулся после его сотворения и ощутил в себе огромные Силы и Желание самовыражаться.
И где доказательства, что Законы нарушены? Может так было нужно исходно для какой-то цели?

И если изъян исправлять, то зачем выпускать в этот мир Человека, созданного по образу и подобию? Оживлять его! Ссылать на муки совершенного в несовершенный мир. И те люди, что здесь от Духа, мучаются и те, что не от Духа, тоже.
Не легче ли было умертвить Демиурга и схлопнуть его мир?
Если уж вмешиваться, то вмешиваться эффективно!
Где здесь логика?

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Дискуссия о концептуальных моментах

Сообщение dascher » 24 авг 2009, 17:36

vladlenn писал(а):Всем доброго времени суток :D
Статья весьма заинтересовала, а ещё больше - то что последовало за ней.
И вот возникло стойкое убеждение: -ощущать себя в "изъяне" очень безопасно и совершенно безответсвенно.
Т.е. можно таким образом всё оправдать, и вообще чего ж париться раз мы и так изначально все в "изъяне".....
Так ли это ?
Странное убеждение ощущать себя безопасно и безответственно, находясь фактически в аду. :shock:
Как раз наоборот, находясь в изъяне, нужно четко понять, что существенно изменить мы его не сможем. Да, можем как-то улучшать, чтобы было более комфортнее и безопаснее, но изменить просто невозможно.
Понимание того, что мы все в изъяне, наоборот рождает огромное чувство ответственности за всё то, что ты здесь делаешь, ибо, привязываясь к любым мирским вещам, ты себя привязываешь к праху и смерти. И париться как раз и стоит, чтобы не натворить еще больше ошибок, чем мы уже сумели наделать и еще потому, чтобы пытаться донести до максимально возможного количества людей эту суровую истину, чтобы и они поняли и постарались исправить свою жизнь.
Конечно задача прям мессианская, но она весьма и весьма далека от безопасности, безответственности и какого-то ни было бы оправдания.
Скорее более безопасно и безответсвенно пытаться прятаться от проблем мира, устраивая якобы рай на отдельно взятом кусочке этого изъяна, где можно находится в иллюзии, всё оправдывать и не париться...
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Дискуссия о концептуальных моментах

Сообщение dascher » 24 авг 2009, 18:17

sasch_ka писал(а): Не важно, что хочется Ему сделать, спасти нос или другой орган, но - это прямое нарушение свободы воли. Тогда и все остальное можно, это же принцип!
Если Он его нарушит, то Творение станет Его субъективным мирком. И со всех снята ответственность, как и возможность стать!
Забавно, что заботу о своих детях можно так запросто обозвать прямым нарушением свободы воли!
Как раз свобода воли не нарушается совершенно, есть законы, по которым живет Полнота и нарушая этот закон, делаешь свой выбор и в тоже время принимаешь полную ответственность за то, что сделал. И эта ответственность не снимается. В этом то и состоит свобода воли, что нарушая закон, ты принимаешь на себя и полную ответственность за свои действия. Разве это не логично? И именно поэтому подушечки так актуальны, потому что у нарушившего закон, ВСЕГДА есть возможность исправиться, чего просто не существует в материальном мире.
sasch_ka писал(а):Ну как что?
Демиург находился на каком-то уровне Закона ниже Полноты. Да, всей Ее он не видел, свойств всех не имел. Но! Он уже находился в Творении, которое имело все свойства Полноты, поскольку из Нее изошло, подчинялось Закону.
И свой Мир он построил в этом поле, не вне его, а внутри. Поскольку сам был сотворен в нем. Он не создал параллельный мир, не вышел в ничто.
С этим Вы согласны?
Конечно не согласен! Демиург уже был изъяном и сотворившая его София нарушила закон и именно поэтому выбросила его из Полноты. И он, уже не находясь в Полноте, спрятанный от Нее, начал творить свои миры, в которых не было Полноты, так как он изначально даже не знал о Её существовании. Именно Демиург создал эти параллельные миры, которые не имеют к Полноте никакого отношения. Эти миры живут и существуют, но они находятся вне зоны действия Полноты.
sasch_ka писал(а):Почему снимается? От того, что они пользуются другим способом получать вибрации? Но это все тот же звук, только другой частный случай уха. Они находятся в том же поле исходного звука.
Но, цепочка, которая была приведена в качестве примера закона - источник-волна-атмосфера-ухо нарушена и на выходе мы имеем изъян, звук остается, но он ощущается совсем по-другому и совсем не так, как людьми, имеющими ухо. Можно это назвать частным случаем, но в данном примере отсутствие уха и есть изъян.

sasch_ka писал(а):Делает, конечно, но не выбрасывает этот дом в особый мир, где все ограничено только его ущербной структурой? Согласны?
Нет не согласен. В таких домах не живут, что делает эти дома ущербной структурой и фактически выбрасывает в особый мир, в котором вряд ли кто захочет жить по собственной воле.

sasch_ka писал(а):Ну как же это может быть?!
Он просто "переставил мебель в части Дома, закрыл много комнат, забил центральный вход", если говорить такими понятиями. Но он не изменил сам Дом. Он творил внутри Дома.
Ой как может быть. Он творил свой дом при этом не зная, что существуют окна, двери и крыша. А к тому Дому и мебели в нем он вообще никакого прямого отношения не имел и не имеет.
sasch_ka писал(а):Конечно! Он делал все в первый раз! А раз не имел Полноты, то и не был уверен! Еще бы! И радовался, когда получалось-то неплохо! И может и гордился. Не понимал тогда, что был лишь сотворенным, служебным существом, частью Закона. Он же не имел образа и подобия Божия в себе.
Он не был частью закона, а был продуктом нарушения закона и именно поэтому он не знал и не мог знать, что у него получится, так как не имел в себе Полноты и сам был вне Полноты.

sasch_ka писал(а):Как они могут нарушаться? Где он взял новые законы для своего творчества? Сам что ли создал? Он, как я понимаю, сам очнулся после его сотворения и ощутил в себе огромные Силы и Желание самовыражаться.
И где доказательства, что Законы нарушены? Может так было нужно исходно для какой-то цели?
Законы были не новые, но просто они были не все в его распоряжении, потому и получились бракованные изделия. А самым ярким доказательством и является наш конечный мир с его болью, ужасами и прочими прелестями, в том числе и материальным человеком - который возомнил себе, что звучит гордо. О целях было изложено в статье.
sasch_ka писал(а):И если изъян исправлять, то зачем выпускать в этот мир Человека, созданного по образу и подобию? Оживлять его! Ссылать на муки совершенного в несовершенный мир. И те люди, что здесь от Духа, мучаются и те, что не от Духа, тоже.
Не легче ли было умертвить Демиурга и схлопнуть его мир?
Если уж вмешиваться, то вмешиваться эффективно!
Где здесь логика?
Логика здесь железобетонная и она была изложена в той статье, с которой началось обсуждение. Не Отец лепил из праха материальных людей и не Он впихивал совершенное творение в глинянные горшки, а тот, кто заявил - Я Бог и нет другого. Почему он это делал, прочтите в статье или прямо в "Апокрифе Иоанна", поскольку описывать здесь это дело долго. Но факт налицо, мир мучений создан и мы в нем живем.
Умертвить Демиурга это действительно самый простой и эффективный путь, но не для Любви, которая всегда и во всем дает свободу выбора и воли даже изъяну. Потому такое эффективное вмешательство невозможно ввиду того, что Полнота тогда сама нарушит свои законы.
И еще об ответственности за создание Демиурга есть очень хороший пример - может ли быть ответственен владелец электростанции за то, что кто-то в селе Урюпинске варит самогон, используя электроэнергию, которую вырабатывает электростанция и тем самым является участником отравления населения села Урюпинска?
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Ответить