Буквализм и символизм

Мы что-то упустили? Тогда вам сюда.
Ответить
Аватара пользователя
Spectrophobia
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 15 июл 2011, 03:49

Буквализм и символизм

Сообщение Spectrophobia » 05 авг 2011, 18:10

Вопрос к гностикам: как Вы воспринимаете информацию данную в апокрифах (буквально, символически или в разных пропорциях)? Дело в том, что читая гностические тексты обращаешь внимания на числовые описания. Ну например, 7 архонтов, 365 ангелов, 30 эонов Плеромы у Валентина и т.д. Мне изначально гностицизм показался религией, однако после более-менее нормального ознакомления с этим интересным феноменом я пришёл к выводу, что гностицизм это религиозно-философская система. Сейчас, видя масштабный символизм на котором построена практически вся гностическая система прихожу к выводу, что это вообще религиозная философия. Было бы интересно подробно разобрать эту тему.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Буквализм и символизм

Сообщение Элелет » 05 авг 2011, 20:12

Spectrophobia писал(а):Вопрос к гностикам: как Вы воспринимаете информацию данную в апокрифах (буквально, символически или в разных пропорциях)? Дело в том, что читая гностические тексты обращаешь внимания на числовые описания. Ну например, 7 архонтов, 365 ангелов, 30 эонов Плеромы у Валентина и т.д. Мне изначально гностицизм показался религией, однако после более-менее нормального ознакомления с этим интересным феноменом я пришёл к выводу, что гностицизм это религиозно-философская система. Сейчас, видя масштабный символизм на котором построена практически вся гностическая система прихожу к выводу, что это вообще религиозная философия. Было бы интересно подробно разобрать эту тему.

Это не религиозная философия, а просто философия. Ввиду полного отсутствия признаков религии в ранних апокрифических текстах и воззрениях. Конечно, если мы будем рассматривать Валентина, что само по себе уже полный синкретизм иудео-христиано-ортодоксально-языческой традиций, тогда могу согласится с наличием в этих поздних текстах религиозных черт. Однако, даже рассматривая поздние "гностические" общины, трудно выявить в них первичные религиозные признаки: наличие управленческой структуры и жреческого (священнического) культа. Священничества в них не было, в силу того, что каждый член мог являться и апостолом, и священником, и прихожанином одновременно. Но, замечу, это общины уже конца 2-5 веков. Какими они были в первом веке и сразу после распятия, сказать невозможно. Нет документов. Впрочем, как и у ортодоксии, при всем ее упорстве в обратном. )))

Что же касается лично меня, то разумеется я воспринимаю содержание символически. Даже космогоническую картину в Апокрифе Иоанна. Правда, рассуждать все же приходится именно в рамках символизма, потому как мы просто не можем до конца его расшифровать. Те же миры-эоны, можно представить и как некие метафические уровни, и как измерения, и как стадии становления материи, когда речь заходит о формировании протоархонтом вселенной. Та же символика "вод" или "воды", очень широко используемая в текстах, может восприниматься и как некое информационное пространство, и как информация сама по себе. Одно можно сказать, что в случае "вод" у нас получается столько параллелей с древними мифами по всему миру, причем совершенно идентичными между собой, что насчет нее можно составить более-менее четкую расшифровку. Но в итоге все равно, будучи символичным, текст воспринимается каждым человеком индивидуально. Потому, наверно, и важно определить изначальное понимание этих символов, чтобы не создавать очередной разброд после Валентина.

И возвращаясь к нему, "любимому", не могу не сказать, что по сути им созданная система не находит подтверждения в единственном самом раннем космогоническом тексте Апокрифе Иоанна. Даже вписанные в него бесчисленные перечисления имен архонтов, на деле являются уже поздней, скорее всего валентианской, вставкой. Если ее убрать, у нас получается только Плерома, которая и есть сам Дух Незримый, его качественные ипостаси в виде двух сизигий, и четыре главных эона, образованные Аутогеном. Та же система повторяется и в мире протоархонта. И семь получается не архонтов, а только части главных сил. Сколько их в итоге - сказать сложно, но можно проследить по различным пантеонам богов: настоящий легион. Потому я не уверена, что Валентин, создавая свои 365 ангелов, не отталкивался от иудейского воззрения, где на каждый день года имеется свой ангел Яве. И это же число было в итоге вписано в АИ. По крайней мере на данный момент имеется такая версия у исследователей. В конце концов, каббала именно и основалась на валентинианстве, "спасибо" ему. Но, я не исключаю, что эти цифры тоже имеют под собой определенную смысловую базу, правда, тоже весьма символичную.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
Spectrophobia
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 15 июл 2011, 03:49

Re: Буквализм и символизм

Сообщение Spectrophobia » 05 авг 2011, 21:03

Примерно понимаю, о чём Вы говорите. По большому счёту мы имеем две концепции, которые в академических кругах принято называть сифианством и валентинианством (при этом валентинианство вторично). Первая имеет религиозный аспект связанный разве что с миссией Хреста. Но здесь интересно узнать как Вы воспринимаете например Демиурга (личность или образ). На самом деле здесь всё очень логично: имеется Плерома, своеобразное информационно-духовное поле не имеющее границ, находящееся в постоянном процессе творения эонов. Далее происходит сбой и возникает изъян, который изолируется и в согласии с заложенным в него механизмом творения продолжает творить дальше, но только ущербные материальные миры (сразу вспоминается Большой Взрыв). Уже сейчас наука говорит о параллельных вселенных, что возможно и есть др. эоны архонтов. То есть в этом и заключается так называемый гностический дуализм. У валентиниан в свою очередь, как христианизированных гностиков, вполне себе православные взгляды, только на гностической платформе.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Буквализм и символизм

Сообщение Элелет » 05 авг 2011, 22:00

Spectrophobia писал(а):Примерно понимаю, о чём Вы говорите. По большому счёту мы имеем две концепции, которые в академических кругах принято называть сифианством и валентинианством (при этом валентинианство вторично). Первая имеет религиозный аспект связанный разве что с миссией Хреста.
Разве это религиозный? Отсутствует объект поклонения, а значит и нет основы для религиозного аспекта. Бог также отсутствует, потому как на деле оказывается, что бог вовсе не бог, а Отец-Мать богом изначально быть не могут, т.к. человек для них одна из их составляющих.
Spectrophobia писал(а):Но здесь интересно узнать как Вы воспринимаете например Демиурга (личность или образ).
Разумеется, как образ. Охарактеризованный определенными символическими внешними данными, как-то змей (дракон), лев. Причем, эти же данные также не случайны, сколько можно судить при изучении мифологических систем народов мира. Они поразительно схожы, мало того - идентичны.
Spectrophobia писал(а):На самом деле здесь всё очень логично: имеется Плерома, своеобразное информационно-духовное поле не имеющее границ, находящееся в постоянном процессе творения эонов. Далее происходит сбой и возникает изъян, который изолируется и в согласии с заложенным в него механизмом творения продолжает творить дальше, но только ущербные материальные миры (сразу вспоминается Большой Взрыв). Уже сейчас наука говорит о параллельных вселенных, что возможно и есть др. эоны архонтов. То есть в этом и заключается так называемый гностический дуализм. У валентиниан в свою очередь, как христианизированных гностиков, вполне себе православные взгляды, только на гностической платформе.
Кстати, да - Большой Взрыв очень любопытен именно в силу параллелей "пламени ясного огня"... У протоархонта отнимается свет (некое символическое отображение некоего внутреннего сияния, костяка Плеромы), что провоцирует взрывной выброс низшей субстанции в виде материи.
И да, совершенно согласна насчет вероятности наличия разнообразных форм изъяна в виде параллельных миров. Раз изъян был, то внутри него могли возникать всевозможные формы. А с другой стороны, некий мир "эон" может быть даже чисто психологическим миром-пространством, как в Плероме эоны можно воспринимать и как уровни осознания духа: чем больше он себя осознает, тем ближе становится к Духу Незримому, пока полностью не сливается с Ним, превращаясь в единую Полноту...
Однако, насчет дуализма совершенно не могу согласиться, ибо он в корне не присущ гностическому пониманию. Дуализм предполагает наличие равных противостоящих начал. В случае с Плеромой и материей они не просто не равны, они из разных опер, причем если материя и может предполагать борьбу с Плеромой (в виде отвлечения из нее света и удержания его), то Плерома совершенно нейтральна к материи, ибо все, что в последней происходит для Полноты - иллюзия. Это также, как если бы человек пытался бороться с образами из сна - нереальными и имеющими актуальность только в момент сновидения. Или как считать, что инфузория-туфелька может противостоять ядерному реактору: несравнимые предметы. Потому это главная ошибка мнения большинства "классиков" исследования - приписывать гностическому пониманию дуализм.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
Spectrophobia
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 15 июл 2011, 03:49

Re: Буквализм и символизм

Сообщение Spectrophobia » 05 авг 2011, 22:31

Я в общих чертах согласен с такой вот формулировкой: "Гностицизм — это, безусловно, «религия спасения». Теология ее колеблется между пантеизмом и дуализмом, но в основе своей монистична".
Только не считаю гностицизм религией. И ведь действительно: всё это в той или иной степени присутствует. Только о радикальном дуализме речи быть не может конечно. Под дуализмом я понимаю противопоставление духа и материи. Двух начал как в зороастризме здесь нет. Вы прекрасно на примерах показали ничтожность изъяна по отношению к Полноте (это как временное небольшое заражение в большом организме).
Но здесь интересная штука. Если я правильно понимаю, то по гностицизму никого больше в этом мире не существует? То есть ни о каких иных разумных формах жизни речи быть не может? А царство материи является царством только до тех пор, пока существуют люди (как сосуды, в которых порабощен свет)?

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Буквализм и символизм

Сообщение Элелет » 05 авг 2011, 22:49

Spectrophobia писал(а):Я в общих чертах согласен с такой вот формулировкой: "Гностицизм — это, безусловно, «религия спасения». Теология ее колеблется между пантеизмом и дуализмом, но в основе своей монистична".
Только не считаю гностицизм религией. И ведь действительно: всё это в той или иной степени присутствует. Только о радикальном дуализме речи быть не может конечно. Под дуализмом я понимаю противопоставление духа и материи.


Как их можно противопоставить? Это ведь так же, как противопоставлять ушко от иголки и черную дыру. Притом, что мы совершенно ничего не знаем о духе, чтобы вообще минимально их сличать.
Spectrophobia писал(а):Двух начал как в зороастризме здесь нет. Вы прекрасно на примерах показали ничтожность изъяна по отношению к Полноте (это как временное небольшое заражение в большом организме).
Но здесь интересная штука. Если я правильно понимаю, то по гностицизму никого больше в этом мире не существует? То есть ни о каких иных разумных формах жизни речи быть не может? А царство материи является царством только до тех пор, пока существуют люди (как сосуды, в которых порабощен свет)?
Сие мне не известно. )) Хотя, допускаю существование иных форм жизни, почему бы и нет? Недаром же это великий архитектор - наваял всего чего. )) Правда, на данный момент мы можем рассуждать только о нашем умопостигаемом мире.
Только для меня свет заключен не только в людях, он - везде: и в животных, и в растениях, как распятый в мире Аутоген. Т.е. лично для меня (мое ИМХО) пока вообще существует хоть малейшая форма биологической жизни, материя будет существовать. Собственно, я тут об этом изголялась: viewtopic.php?p=1402#p1402 А вот что думали ранние гностики по этому поводу, к сожалению я не знаю...Они вообще, кажется, не рассматривали этот вопрос... Если не приписывать к ним старика Оригена.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Ответить