Есть ли в доктрине гностицизма злые персонажи?

Мы что-то упустили? Тогда вам сюда.
ὄφις
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 05 янв 2011, 01:59

Есть ли в доктрине гностицизма злые персонажи?

Сообщение ὄφις » 05 янв 2011, 05:02

Прошу поделиться мнениями на этот счёт.
От себя пока могу добавить только то, что Йалдабаофа считать злым глупо. Гораздо более объективнее будет назвать его просто ограниченным и несовершенным. А вот, что касается Змея?

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Есть ли в доктрине гностицизма злые персонажи?

Сообщение dascher » 05 янв 2011, 21:28

ὄφις писал(а):Прошу поделиться мнениями на этот счёт.
От себя пока могу добавить только то, что Йалдабаофа считать злым глупо. Гораздо более объективнее будет назвать его просто ограниченным и несовершенным. А вот, что касается Змея?
Попытаюсь ответить Вам цитатами. Евангелие от Филиппа:
10. Свет и тьма, жизнь и смерть, правое и левое - братья друг другу. Их нельзя отделить друг от друга. Поэтому и хорошие - не хороши, и плохие - не плохи, и жизнь - не жизнь, и смерть не смерть.
11. Имена, которые даны вещам земным, заключают великое заблуждение, ибо они отвлекают сердце от того, что прочно, к тому, что не прочно,


То есть, нет в этом мире ничего злого и ничего доброго, есть только наше дуальное мышление, которое развешивает ярлыки на все узнаваемые нами понятия, хорошо или плохо, добро или зло. Но это лишь наше, человеческое субъективное восприятие действительности и не более того. Потому исключительно Ваш выбор, кого считать злым, а кого добрым, суть их от этого не меняется.
Что касается змея, то заглянем в Апокриф Иоанна:
« Но то, что они называют древом познания добра и
5 зла, которое есть Эпинойа света,- они стоят перед ним, дабы он (Адам) не мог узреть своей полноты и узнать наготы своего безобразия. Но это я, который заставил их есть". И
10 я сказал спасителю: "Разве не змий научил Адама есть?" Спаситель улыбнулся и сказал: "Змий обучил их есть от злодеяния, порождения, желания, уничтожения, чтобы он смог
15 быть ему полезным. И он (Адам) узнал, что был не послушен ему (первому архонту) из-за света Эпинойи, которая есть в нем, которая направляет его в его мыслях быть выше первого архонта»
.
То есть, змей в данном контексте и есть Ялдабаоф, который запрещал Адаму есть с древа познания добра и зла и учил есть от злодеяния, порождения, желания, уничтожения.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

ὄφις
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 05 янв 2011, 01:59

Re: Есть ли в доктрине гностицизма злые персонажи?

Сообщение ὄφις » 05 янв 2011, 21:48

Ваши слова, наверное, можно подкрепить следующей цитатой из Евангелия от Филиппа:
"Вначале появилось прелюбодеяние, затем убийца, и он был порожден от прелюбодеяния. Ибо он был сыном змия. Поэтому он стал человекоубийцей, как и его отец, и он убил своего брата. Так, 'всякое сообщество, которое появляется от несхожих друг с другом начал, - прелюбодеяние."

Но вот, что интересно... Где-то я читал, что у гностиков змей идентифицировался с Софией или с порождением Софии. И когда змей дал перволюдям гносис, Йалдабаоф пал в гнев и проклял змея. Так были образованы вроде 6 мировых демонов....

А то, что "и хорошие - не хороши, и плохие - не плохи, и жизнь - не жизнь, и смерть не смерть" я уже давно осознал. Всё в нашем мире относительно. Просто мне интересно, есть ли такая сущность, которая вершит именно Зло, в обыденно-человеческом понимании этого слова. У иудео-христиан, например, Бог-Яхве - добро, Люцифер-Сатана - зло. А как у гностиков? Неужели только Плерома и Кенома?

Дарза
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 23:18

Re: Есть ли в доктрине гностицизма злые персонажи?

Сообщение Дарза » 05 янв 2011, 22:02

Извините dascher, если задам глупый вопрос. Читая Ваш ответ, вспомнилась где-то слышанная фраза, что, на самом деле, в раю было два дерева. Одно, дерево познания, вы упомянули, а упоминается ли в Апокрифах про второе дерево? Или же, это чей-то бред (просто до Апокрифа Иоанна и Евангелия от Филиппа ещё не добрался)?

ὄφις
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 05 янв 2011, 01:59

Re: Есть ли в доктрине гностицизма злые персонажи?

Сообщение ὄφις » 05 янв 2011, 22:18

И ещё... В пространной версии Апокрифа Иоанна написано, что у Демиурга три имени: Ялдабаоф (Йалдабаоф), Саклас (Сакла), Самаэль (Самйаиль). Ещё как вариант можно использовать Ариэл.
Но вот в Евангелии Иуды читаем:
"И вот, явился из облака ангел, и лицо его истекает пламенем, облик же его осквернён кровью. Есть у него имя – Небро, его переводят – "отступник", иные же – "Ялдаваоф". И ещё иной ангел вышел из облака – Сакла."
Что это? Противоречивое?
Дмитрий Алексеев ответил так: "Не знаю. Разделяет, и всё."

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Есть ли в доктрине гностицизма злые персонажи?

Сообщение dascher » 05 янв 2011, 22:19

ὄφις писал(а): Но вот, что интересно... Где-то я читал, что у гностиков змей идентифицировался с Софией или с порождением Софии. И когда змей дал перволюдям гносис, Йалдабаоф пал в гнев и проклял змея. Так были образованы вроде 6 мировых демонов....

А то, что "и хорошие - не хороши, и плохие - не плохи, и жизнь - не жизнь, и смерть не смерть" я уже давно осознал. Всё в нашем мире относительно. Просто мне интересно, есть ли такая сущность, которая вершит именно Зло, в обыденно-человеческом понимании этого слова. У иудео-христиан, например, Бог-Яхве - добро, Люцифер-Сатана - зло. А как у гностиков? Неужели только Плерома и Кенома?
Мнение о том, что у гностиков змей идентифицировался с Софией мы знаем только от ортодоксальных апологетов, в частности от Епифания Кипрского об офитах. Насколько можно доверять подобным свидетельствам, сказать трудно, поскольку вымысла и обливания грязью там больше, чем объективной информации, что ставит под сомнение само существование офитов. С другой стороны, слова из Апокрифа Иоанна (АИ) можно истолковать и так, что именно змей дал людям Знание, раз уж Христос его дал людям. Но насколько корректно такое толкование, учитывая то, что в АИ прямым текстом сказано, что змей «обучил их есть от злодеяния, порождения, желания, уничтожения»? Потому Христос и София совсем не змей, а вот Ялдабаф именно он и есть, а проклял Ялдабаоф не змея, а Ум, который присутствует в человеке, как составляющая часть Полноты.
Демоны если и были какие образованы, то их, если судить по космогонии античного христианства, уже давненько здесь нет и гадости, сиречь зло, творить некому, кроме самих людей.
Кроме того, определение Кенома идет от валентиниан, которые являются уже позднегностицизирующим сектанством. В ранних писаниях она не встречается и является лишь продуктом развития систем Валентина, Василида, Карпократа и пр.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Есть ли в доктрине гностицизма злые персонажи?

Сообщение dascher » 05 янв 2011, 22:26

Дарза писал(а):Извините dascher, если задам глупый вопрос. Читая Ваш ответ, вспомнилась где-то слышанная фраза, что, на самом деле, в раю было два дерева. Одно, дерево познания, вы упомянули, а упоминается ли в Апокрифах про второе дерево? Или же, это чей-то бред (просто до Апокрифа Иоанна и Евангелия от Филиппа ещё не добрался)?
Да, в Евангелии от Филиппа есть такая логия:

84. Есть два дерева в середине рая. Одно по рождает [животных], другое порождает людей. Адам [съел] от дерева, которое породило животных. Он стал животным. Он породил животных. Поэтому почитают [животных, которые подобны] Адаму. Дерево, [с которого Адам съел] плод, - [дерево животных]. Поэтому многочисленны были [дети его. Они] съели [плод дерева животных] . Плод [дерева животных] породил людей - [животных, которые] почитают человека - [животное. И] Бог создал (человека, и], люди создали Бога.

Так что это совсем не бред, скорее некая аллегория, как, впрочем, и всё Евангелие от Филиппа, которое надо разбирать очень внимательно.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

ὄφις
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 05 янв 2011, 01:59

Re: Есть ли в доктрине гностицизма злые персонажи?

Сообщение ὄφις » 05 янв 2011, 22:30

Просто понимаете... Я почему-то всегда считал, что вся совокупность Мироздания состоит как бы из 3х элементов: Царства Света (Плеромы), недоразумения в лице космоса и чисто демонического мира, который выполняет роль разрушителя. То есть картина следующая: Плерома далека от всякого действа, космос выполняет роль низшего созидания, демонический мир - роль разрушителя.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Есть ли в доктрине гностицизма злые персонажи?

Сообщение dascher » 05 янв 2011, 22:31

ὄφις писал(а):И ещё... В пространной версии Апокрифа Иоанна написано, что у Демиурга три имени: Ялдабаоф (Йалдабаоф), Саклас (Сакла), Самаэль (Самйаиль). Ещё как вариант можно использовать Ариэл.
Но вот в Евангелии Иуды читаем:
"И вот, явился из облака ангел, и лицо его истекает пламенем, облик же его осквернён кровью. Есть у него имя – Небро, его переводят – "отступник", иные же – "Ялдаваоф". И ещё иной ангел вышел из облака – Сакла."
Что это? Противоречивое?
Дмитрий Алексеев ответил так: "Не знаю. Разделяет, и всё."
Думаю, что никакого противоречия здесь нет. У того же Алексеева, в его переводе АИ, можно прочитать:

"Ялдаваоф же обладал множеством (12) обликов, превосходя их всех, так, чтобы носить облики перед ними всеми по своему желанию".

А раз обладал множеством обликов, то имен должно быть соответственно.... :a_g_a:
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

ὄφις
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 05 янв 2011, 01:59

Re: Есть ли в доктрине гностицизма злые персонажи?

Сообщение ὄφις » 05 янв 2011, 22:34

Но здесь не просто облики. Здесь два разных существа, если я правильно понимаю.

Ответить