Свиток Керинта. Как продали реальную историю Христа.

Мы что-то упустили? Тогда вам сюда.
Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Свиток Керинта. Как продали реальную историю Христа.

Сообщение Элелет » 24 мар 2012, 21:30

monstr писал(а): меня почему-то удивляет, что и у "любителей канона", сцена в храме ассоциируется с дебошем (даже в фильме каком-то видел, вроде-как по Луке), хотя из канона, если внимательно читать, этого не следует.
"Опрокинул столы" - вовсе не означает, что "вместе с содержимым", и "выгнал вон" не означает "в толчки и пинками". Тем более, в каноне подчеркивается, что ничего из храма не пропало.
Так что, по канону, скорее "встали и пошли" (как у Киркорова).
Слишком уж фантастичная сцена (ну не похож Он на "pussy riots").
Откуда нам-то знать был ли Он похож на них? )) Хотя, если многократно пересмотреть написанное в каноне, написанное "еретиками", отзывы иудеев, то предстает очень и очень далекая от смирения и тишины личность: харизматичный, острый и злой на язык, едкий, умеющий "толкать" речи (согласитесь, косноязычный не смог бы увлечь столько народа), очень асоциальный тип. Мало того - незаконнорожденный (кошмар того времени и общества), хорошо образованный (минимум три языка точно знал, с сотником-то не на арамейском говорил - гордый римлянин вряд ли стал бы говорить на языке варваров) и вообще - сумасшедший. Насчет последнего - просто конек психиатров, спрягающих Его поведение. Потому устоявший образ тихони с опущенным долу глазами сразу исчезает.
А столы вообще-то были полные, это же лавки менял и торговцев. Правда, располагались они только на территории храма, а не в самом святилище. И торговать было не только разрешено, но даже установлено со времен Моисея. Т.ч. в этом как раз неувязка относительно "дома отца моего". Да и почему Вы забыли про бич, который Он сделал и им выгнал вон? Это же описано в каноне? Правда, здесь следующая неувязка: при храме всегда была храмовая стража. И храмовая стража почему-то не пресекла такой дебош. Что означает только одно: дебоша не было. Но могли быть насмешки, за которые стража формально не имела права их остановить.
monstr писал(а): у Булгакова Иисус "ренановский".
Я говорю о стилистике языка. Сейчас мало таких хороших писателей. ))
monstr писал(а): разьве только иудеев? римляне и индусы - "праведники" ?
Конечно, нет. Но в данный момент мы рассматриваем ситуацию, происходящую на территории страны, исповедующей иудаизм. И слова обращены были именно к исповедующим его иудеям.
monstr писал(а): разве там есть цельный образ? Реально, на основании понравившихся-запомнившихся отрывков, каждый выстраивает свой личный образ.
Достаточно целен, чтобы создать икону. Именно икону, а не человека. Эти напыщенные фразы на кресте, когда сдавлена диафрагма и никто не смог бы и пискнуть, эти речи с трибуны и никто не возмущается - слишком легендарно. Не естественно. Мидраш, простите.
monstr писал(а):еще резануло слух:
До начала времен существовал только Первичный Хаос, а из него, как известно, появился Космос, который мы называем видимым миром. Появился же он вот как. В начале времен из Хаоса родился Невидимый Свет. Что есть Невидимый Свет и как он родился никто объяснить не берется. Предполагают, что к тому были природные причины.
Получается, что время - не только одна из характеристик материи, а так же свойство предвечного Света. С чего бы это?
Вот это интересный момент. Потому что он целиком укладывается в космогонию неоплатонизма. Но совершенно ничем не подтверждается раннехристианскими текстами, если не трактовать его чисто символически. Т.е. этот текст мог писаться примерно в веке 4-6, уже после развитой системы Валентина, где время таки свойство Света. Мне кажется, что именно этот момент указывает на то, что писавший пересказывал услышанные раздерганные моменты и предания. Причем мало понимал о чем идет речь. Причем, он мог быть неоплатоником, потому у него фигурирует Аполлоний - мифический и литературный персонаж неоплатоников. И в рамках неоплатонизма, не только время, но и материя - неотъемлемая и закономерная часть Света. Хотя..."начало времен" может быть и чисто аллегорическим оборотом: "once upon a time".

Кстати, нашла тут очень интересную ссылку по поводу данного текста: http://www.myseminar.ru/index.php?m=vie ... _text=5652. Розов, которого можно было вначале заподозрить в авторстве, размышляет на тему Иисуса, христианства и содержания текста. И вот почитав их, сразу видно, что Розов ни ухом ни рылом ни в истории христианства, ни в источниках о личности Иисуса, и вообще не понимаете образы, изложенные к тексте т.н. Керинфа. Потому что не знаком с раннехристианским, сиречь - гностическим, потому что образы, изложенные в тексте - гностические. А он не читал эти тексты. И потому не понимает символики. Одним словом, там есть что у него разбирать. Но только это показывает, что Розов не мог написать такой сложный для него текст.

А вообще...учитывая как фантастически нашли ту же Библиотеку Наг-Хаммади, я ничему не удивляюсь. ))) В музеях Востока во время войн и не то могло всплыть...))
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

monstr
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 18:19

Re: Свиток Керинта. Как продали реальную историю Христа.

Сообщение monstr » 23 июн 2012, 20:33

Да и почему Вы забыли про бич, который Он сделал и им выгнал вон
Действительно, забыл :).
У Иоанна, где про бич, еще и "и деньги у меновщиков рассыпал".
Бич, кстати, делается, чтобы не повредить скот.

По поводу Аполлония, кроме Филострата какие-нибудь источники сохранились, или это единственное, до нас дошедшее?

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Свиток Керинта. Как продали реальную историю Христа.

Сообщение Элелет » 23 июн 2012, 22:32

monstr писал(а): По поводу Аполлония, кроме Филострата какие-нибудь источники сохранились, или это единственное, до нас дошедшее?
Вроде как Лукиан и Дион Кассий упоминают об Аполлонии. Но они все практически современники Филострата, значит могли быть знакомы с его работой. Поэтому не знаю, насколько им можно доверять. )) Но главным все же упоминают труд Филострата.

А вот бичами все же можно повредить скот. Вообще варварский способ управления, но это оффтоп.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

monstr
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 18:19

Re: Свиток Керинта. Как продали реальную историю Христа.

Сообщение monstr » 23 июн 2012, 23:59

А вот бичами все же можно повредить скот
Да сдуру-то... многое можно...
Вообще варварский способ управления, но это оффтоп.
Имея некоторый опыт работы пастухом, позволю себе не согласиться.
Бич состоит из палочки и веревочки. Бить палкой крайне опасно. Можно свежесрезанной хворостиной,
но ни в коем случае не сухой. Удар должен быть достаточно ощутимым, но без последствий для здоровья - пастух не для того, чтобы калечить скотину. Кнут удобнее как раз тем, что, как правило, достаточно щелчка или взмаха (свиста).
У Иоанна, таким образом, Он сначала выгоняет скотину - и уходят продавцы волов и овец, рассыпает деньги - уходят менялы... с продавцами голубей, однако, почему-то договаривается. Возможно, здесь следы какой-то логии, сильно видоизмененной...
Похоже, с храмом все-таки так просто, как в каноне и в обсуждаемом произведении ("экскурсия", однако).

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Свиток Керинта. Как продали реальную историю Христа.

Сообщение dascher » 24 июн 2012, 01:19

monstr писал(а):
И такой жест мог быть запросто вставлен поздним переписчиком, который и сам не уважал книжников и фарисеев.
На позднюю вставку, однако, здесь больше похоже "по обыкновению Своему, учил в храме" - более-менее ясно, кому эта деталь выгодна (если только "храм" не образ или иносказание), а неуважение к ревностным последователям иудаизма в других местах того же канона Он выражал явно и без юродства.
Конечно же, я не берусь утверждать что-либо по поводу того, "как было на самом деле", гораздо интереснее, что здесь встает вопрос об аутентичности логии "кто из вас без греха, первым брось в неё камень".
Кстати, вот здесь - viewtopic.php?f=23&t=220 подтверждение тому, что вся эта история является поздней вставкой:
Строфы Ин.8.1 – 11, история с женщиной, взятой в прелюбодеянии, также полностью отсутствует в поэме, что также позволяет предположить, что все эти строфы появились в Евангелии не ранее середины пятого века.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Свиток Керинта. Как продали реальную историю Христа.

Сообщение Элелет » 24 июн 2012, 10:52

monstr писал(а): Имея некоторый опыт работы пастухом, позволю себе не согласиться.
Бич состоит из палочки и веревочки. Бить палкой крайне опасно. Можно свежесрезанной хворостиной,
но ни в коем случае не сухой. Удар должен быть достаточно ощутимым, но без последствий для здоровья - пастух не для того, чтобы калечить скотину. Кнут удобнее как раз тем, что, как правило, достаточно щелчка или взмаха (свиста).
У Иоанна, таким образом, Он сначала выгоняет скотину - и уходят продавцы волов и овец, рассыпает деньги - уходят менялы... с продавцами голубей, однако, почему-то договаривается. Возможно, здесь следы какой-то логии, сильно видоизмененной...
Похоже, с храмом все-таки так просто, как в каноне и в обсуждаемом произведении ("экскурсия", однако).
Увольте от такого опыта. :-) Бичи тоже бывают разными, если и те, что сдирают кожу. Но это уже офтоп.
Говоря же о моменте изгнания из храма, то тут у меня есть весомые сомнения в историчности. Храм имел стражу, и куда она девается в тексте евангелия - не понятно. Наверно, чаек пила. :-)
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

monstr
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 18:19

Re: Свиток Керинта. Как продали реальную историю Христа.

Сообщение monstr » 24 июн 2012, 11:36

у меня опечатка, имелось ввиду "не так просто".
по поводу историчности, конечно, согласен (см выше).
но это камень в огород нашего "очевидца" ;)

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Свиток Керинта. Как продали реальную историю Христа.

Сообщение Элелет » 25 июн 2012, 10:24

monstr писал(а):у меня опечатка, имелось ввиду "не так просто".
по поводу историчности, конечно, согласен (см выше).
но это камень в огород нашего "очевидца" ;)
Так как раз таки у очевидца все реально выходит: "Еще он сказал: мало, что сюда принесли фальшивого бога, так еще и устроили здесь рынок. Не долго же такой храм будет стоять. Тогда его люди начали бить лавочников и переворачивать лавки, и сделалась большая драка. Кто-то пустил слух, что Исус-Египтянин своим ведовством сейчас разрушит храм. У храма тотчас собралась толпа, Египтянина побили камнями, а тело бросили в ров. Днем позже он оказался жив, а как - неизвестно. " - зачинщиков избили и выгнали. :-) Это если эпизод с храмом имелся. :-)
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

monstr
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 18:19

Re: Свиток Керинта. Как продали реальную историю Христа.

Сообщение monstr » 25 июн 2012, 20:36

Слишком уж жирное это ЕСЛИ

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Свиток Керинта. Как продали реальную историю Христа.

Сообщение Элелет » 25 июн 2012, 22:55

monstr писал(а):Слишком уж жирное это ЕСЛИ

В этой всей истории повсюду эти "Если" )))
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Ответить