Свиток Керинта. Как продали реальную историю Христа.

Мы что-то упустили? Тогда вам сюда.
Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Свиток Керинта. Как продали реальную историю Христа.

Сообщение dascher » 23 фев 2012, 10:39

monstr писал(а): На позднюю вставку, однако, здесь больше похоже "по обыкновению Своему, учил в храме" - более-менее ясно, кому эта деталь выгодна (если только "храм" не образ или иносказание), а неуважение к ревностным последователям иудаизма в других местах того же канона Он выражал явно и без юродства.
Конечно же, я не берусь утверждать что-либо по поводу того, "как было на самом деле", гораздо интереснее, что здесь встает вопрос об аутентичности логии "кто из вас без греха, первым брось в неё камень".
Насчет храма согласен. Сомнительно, что тот, кто называл бога иудеев князем мира сего и дьяволом, учил бы в иудейском храме. Тем более в этом контексте сцена в храме из "Свитка Керинта" кажется более правдоподобной.
Что касается аутентичности логии "кто из вас без греха...", то да это вопрос сложный. Потому при попытках вычленить наиболее вероятный аутентичный текст из канонических Евангелий, эта логия туда не попала - viewtopic.php?f=26&t=205
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

monstr
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 18:19

Re: Свиток Керинта. Как продали реальную историю Христа.

Сообщение monstr » 27 фев 2012, 20:49

dascher писал(а): ...эта логия туда не попала - viewtopic.php?f=26&t=205
интереснейший пост, даже весьма и более чем :a_g_a:

но со 100% вероятностью отбрасывать эту логию я бы не стал
до захода солнца куплю ему дохлого осла
[/quote]

сомневаюсь, что Он стал бы заявлять о намерении сделать жертвоприношение, даже в такой форме.

с храмом вообще темная история...

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Свиток Керинта. Как продали реальную историю Христа.

Сообщение dascher » 27 фев 2012, 22:52

monstr писал(а): но со 100% вероятностью отбрасывать эту логию я бы не стал
Конечно 100% вероятности нет, просто все, что вызывало сомнение, туда не вошло.
monstr писал(а): до захода солнца куплю ему дохлого осла


сомневаюсь, что Он стал бы заявлять о намерении сделать жертвоприношение, даже в такой форме.

с храмом вообще темная история...
Ну я бы не стал так прямолинейно понимать текст, тем более вот это - "Маг ответил, что ему надо починить футляр для книги и он ищет, чья кожа подойдет лучше". :hi_hi_hi:
Вполне понятно, что люди шутили и манипулировали толпой. Совершенно человеческое поведение, а не пафосная икона из канонических Евангелий.
Кроме того, осел это один из символов Яхве и такая символика в виде принесения Яхве в жертву Яхве вполне уместна.
Кстати, о символике - viewtopic.php?f=14&t=82
и здесь - http://krotov.info/libr_min/21_f/fre/ydenberg.htm
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

monstr
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 18:19

Re: Свиток Керинта. Как продали реальную историю Христа.

Сообщение monstr » 29 фев 2012, 20:00

Вполне понятно, что люди шутили и манипулировали толпой...
.... символика в виде принесения Яхве в жертву Яхве вполне уместна...
шуточки, однако... фактически, пророчество о распятии получается...
Впрочем, поучительно, в жизни действительно, случайно, в шутку, можно такое сказать, что потом волосы дыбом...

Любителем поглумиться над толпой мне почему-то больше представляется сам автор этого произведения...

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Свиток Керинта. Как продали реальную историю Христа.

Сообщение Элелет » 29 фев 2012, 23:32

monstr писал(а): шуточки, однако... фактически, пророчество о распятии получается...
Впрочем, поучительно, в жизни действительно, случайно, в шутку, можно такое сказать, что потом волосы дыбом...

Любителем поглумиться над толпой мне почему-то больше представляется сам автор этого произведения...

Как смотреть на эту шутку...Следуя тем же гностическим текстам, Христос распял на кресте именно протоархонта и его мир.

Да и глумиться над толпой Он мог тоже очень метко. Чего только стоит: "Вы дети дьявола" и "Ваш отец был человекоубийца от начала".
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

monstr
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 18:19

Re: Свиток Керинта. Как продали реальную историю Христа.

Сообщение monstr » 01 мар 2012, 19:40

http://pr.mbdse.ru/preview.php?MODE=TEX ... =18&WORDS=

странная "параллель" про ослика

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Свиток Керинта. Как продали реальную историю Христа.

Сообщение Элелет » 01 мар 2012, 20:38

monstr писал(а):http://pr.mbdse.ru/preview.php?MODE=TEX ... =18&WORDS=

странная "параллель" про ослика

Очень даже закономерная. )) Вот, почему и мне кажется этот загадочный "Свиток Керинфа" уж очень подозрительным. Автор очень глубоко знает все нюансы мировоззрения как иудеев, так и ранних христиан. Мало того, эти моменты разрознены по многих текстам, и чтобы сделать обобщение, надо потратить ни один год своей жизни. И все ради фальсификата без имена и без славы? Кроме того, обратите внимание на образ Симона Петра, каким он там представлен - это удар ниже пояса для церкви: она построена на лжи и предательстве, ибо ее база - апостол Петр, - просто лжец, ворюга и предатель. Но это так хорошо завуалировано, что понять этот намек может опять таки - человек, которые хорошо осведомлен о взглядах именно "еретических" групп первых веков. Ни Эпифаний, ни Климент, ни Ориген, ни Ириней (тем более!) ни словом не говорят о таких слухах около Петра. И только в апокрифических евангелиях можно найти общую картину. За исключением досадно просочившегося случая с трехкратным отречением Петра в канон. Ну бывает - не досмотрели. ))
Автор досконально знает зооморфные представления иудеев о Яхве и гностиков о том же Яхве и других его архангелах, которых именуют архонтами. Плюс, он совмещает три совершенно разных образа - это некий Иисус Египтянин (причем этот эпитет мне удалось найти только единожды, и где-то или у того же Златоуста, то ли у кого то подобного, но не помню уже сейчас где), Симона Мага - прототип Иисуса Христа, но известный только кругу исследователей раннего христианства; и некоего Аполлония - Протея, или Аполлония Тианского. Причем последний - совершенно мифологизированный образ, датируемый 1 веком н.э. (вот те неожиданность! :-)) ). Но ведь его образ и вправду мог быть просто списан с уже достаточно приукрашенного образа Христа. Т.е. автор проводит такие грандиозные параллели, что мне просто не понятна логика такого титанического труда - зачем, если это фальшивка?
И зачем подписываться Керинтом, который был один из знаменитых гностиков, но о котором известно только от Иринея? Тогда уж было бы более достойно подписаться Василидом или Валентином - они у всех на слуху.

Хоть убейте, но я не вижу логики.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

monstr
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 18:19

Re: Свиток Керинта. Как продали реальную историю Христа.

Сообщение monstr » 06 мар 2012, 20:27

И все ради фальсификата без имена и без славы?
скорее наоборот, сие произведение - следствие увлечения автора девнегреческой философией и древнехристианскими текстами, особенно "гностицизмом" (не люблю -измы), а не причина их изучения.

"Гностицизм", кстати, похоже, становится модным...

Имя здесь тоже имеется: Смирнов Леон (E-Mail: leonsmirnow@yahoo.co.uk), впрочем, это, скорее всего, псевдоним.

Автор создает образ, и ему потребовалось вести повествование от лица "очевидца" по соображениям выразительности (Вспомните "Мастера и Маргариту"). Хотя бы.
она построена на лжи и предательстве... Но это так хорошо завуалировано...
Завуалировано? Да вроде как там прямым текстом, - что основателя церкви ("на сем камне...") больше бизнес интересовал...

Прозвище "Египтянин", похоже, действительно не прижилось, зато сразу возникают ассоциации с Платоном - здесь тоже своего рода "мини-Академия".
Автор досконально знает зооморфные представления иудеев о Яхве...
в каноне в колодец (в связи с исцелением в субботу) падают и осел, и вол, и овца - возможно не все первые христиане знали эти представления досконально...
Про Мага есть такая сказочка, довольно известная http://monar.ru/index.php?article=downl ... tml&page=1 (больше всего мне там говорящая собака понравилась :) )
Аполлоний Тианский - вообще литературный персонаж, хотя говорят, что был прототип.
Да и глумиться над толпой Он мог тоже очень метко. Чего только стоит: "Вы дети дьявола" и "Ваш отец был человекоубийца от начала"
какое же здесь глумление, насмешка? - здесь не до смеха... - просто констатация, увы

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Свиток Керинта. Как продали реальную историю Христа.

Сообщение Элелет » 07 мар 2012, 22:23

monstr писал(а): скорее наоборот, сие произведение - следствие увлечения автора девнегреческой философией и древнехристианскими текстами, особенно "гностицизмом" (не люблю -измы), а не причина их изучения.

"Гностицизм", кстати, похоже, становится модным...

Имя здесь тоже имеется: Смирнов Леон (E-Mail: leonsmirnow@yahoo.co.uk), впрочем, это, скорее всего, псевдоним.

Автор создает образ, и ему потребовалось вести повествование от лица "очевидца" по соображениям выразительности (Вспомните "Мастера и Маргариту"). Хотя бы.

Об этом сомнения и не было, кстати. Было бы странно, если в случае фальсификата, произведение стало стимулом к изучению, нежели последствием.
Между прочим, на других выкладках, имена и явки отличаются, потому майл не можно рассматривать, как доказательство авторства.
Но гностиц - изм и вправду стал очень модным словом. Правда, мне пока не доводилось увидеть подобного рода вменяемости литературных опусов. Все больше поиски "гностических мотивов" в роке 90-х, в достоевских, мережковских и прочих. Плюс, набившие оскомину юнгиановские рассуждения, плюс отрывная шизотерика и паранойя на поддающаяся лечению. Т.ч. в случае литературного произведения, автору - респект и уважуха. Правда, имя автора все еще остается безызвестным. Но по своему таланту, этот автор тогда должен просто переплюнуть Булгакова на ярдов 100. Странно, но пока таких бестселлеров не встречалось в магазинах...
monstr писал(а):Прозвище "Египтянин", похоже, действительно не прижилось, зато сразу возникают ассоциации с Платоном - здесь тоже своего рода "мини-Академия".
Завуалировано? Да вроде как там прямым текстом, - что основателя церкви ("на сем камне...") больше бизнес интересовал...
Пока не вижу параллелей с Платоном. И с Плотином тоже, хотя он как бы должен быть ближе. А мини-академия - так это 12 апостолов. Прозвища в истории - вещь обыденная, из них фамилии произошли. А не "прижиться" оно могло только потому, что очень много наводило параллелей с коптскими христианами, на территории проживания которых и были найдены гностические рукописи. Но это уж такая сильная конспиралогия...!

Так бизнес интересовал его и в тех же Деяниях, и в каноне Евангелий. Стоит только вспомнить стенания Петра по поводу растраченных денег на масло, вместо пиара на нищих. Т.ч. не надо было столько усилий в построении образа "каменной башки" на службе "отца всех ересей".
monstr писал(а): в каноне в колодец (в связи с исцелением в субботу) падают и осел, и вол, и овца - возможно не все первые христиане знали эти представления досконально...
Про Мага есть такая сказочка, довольно известная http://monar.ru/index.php?article=downl ... tml&page=1 (больше всего мне там говорящая собака понравилась :) )
Аполлоний Тианский - вообще литературный персонаж, хотя говорят, что был прототип.
Да, и особенно на осле въезжает в Иерусалим Христос. При всем при том, что данный пассаж типичный ритуал праздника плодородия. Только ассоциация именно Яхве с символом осла восходит к более древней традиции, чем банальные соотношения с валаамовой ослицей, белыми ослицами судей и символом белой ослицы, как Израиля. Кстати, писавшие момент со въездом в Иерусалим, сами не понимали, насколько они возрождали древний культ "царицы небесной", против которой боролся Исайя и прочие пророки. Белая ослица была ее символом. Об этом авторы Евангелий, видимо, не догадывались, хотя и чувствовали что-то, прикрепив к ослице - осленка. Так вот этот осленок и был символом Яхве, в более древние времена считавшимся и сыном, и мужем Ашеры - той самой "царицы небесной". Потому в остальных текстах Евангелий, где фигурируют падающие ослы, написана чистой воды отсебятина, больше смахивающая на богохульство с точки зрения архаического иудея. А вот Тертулиан возмущается такому сравнению. Несмотря на Плутарха, который приводит вполне конкретные моменты о почитаемых иудеями священных животных, хотя и не говорит об осле, как не кошерном животном. Об этом надо просто догадаться, раз осел - священное животное, как и свинья. И Плутарх вряд ли бы заинтересован в злостной клевете на "бедных" иудеев.
Сказочки про Мага сочиняли всякие. Только такие моменты, как в "Свитке" в этих сказках отсутствуют. Слишком уж все уныло выходит, по сравнению с бурной фантазией ортодоксов. И про Христа тоже, взять хотя бы тот же Толдот Ешу. Кстати, а почему тогда автор данного "Свитка" не взял на вооружение данный опус иудейского фольклора?

Аполлоний наверняка литературный персонаж. Но вот противопоставление Гиероклом Аполлония Иисусу вызвало бурные негодования со стороны церкви, не сравнимое с литературным персонажем. И на данный момент у нас действительно есть три фигуры в истории христианства, которые до мелочей соответствуют образу Иисуса как в реальных моментах, так и в выдуманных, и больше соответствует таки Магу, нежели литературному Иисусу. Между прочим Гиерокл был неоплатоником, и такие фантазии не черпал с потолка, судя о хорошей осведомленности неоплатоников о ранних христианах. Вопрос все же остается: зачем автору произведения ссылаться на мало кому известный факт противопоставления литературного персонажа Христу?
monstr писал(а): какое же здесь глумление, насмешка? - здесь не до смеха... - просто констатация, увы
Не совсем. Это именно насмешка. И именно над богом Израиля - ваш бог, дескать, не более чем простой демон, а вы все - дети этого демона, а возомнили его богом. Как, впрочем, и "гробы крашенные". Таких глумлений в каноне много. И за такие глумления, по закону, полагалось побиение камнями. Вплоть до распятия на древе. Что, собственно, и произошло....да....

Мы можем разбирать этот текст по косточкам, но вопрос остается: зачем собирать и сопоставлять информацию такого объема, чтобы написать анонимное произведение? Новоявленный Шекспир, что ли? ))) Даже тот "Мастер с Маргаритой" просто не дотягивают до такого понимания.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

monstr
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 18:19

Re: Свиток Керинта. Как продали реальную историю Христа.

Сообщение monstr » 24 мар 2012, 14:28

Об этом сомнения и не было, кстати. Было бы странно, если в случае фальсификата, произведение стало стимулом к изучению, нежели последствием.
далее, в этом же посте:
но вопрос остается: зачем собирать и сопоставлять информацию такого объема, чтобы написать анонимное произведение
так в чем в здесь вопрос то (который "остается"): зачем автору понадобилось изучать источники?
хмм... далеко не все, знакомятся с ними только ради того, чтобы оставить какой-нибудь опус "за подписью",
или же чтобы вообще что-либо самому(ой) написать (нарисовать, сплясать,...) "по теме".
Разве цель самих источников - стимулирование производства бумаги?
"Цель литературной мистификации заключается в эстетическом или жизненном и творческом эксперименте." (http://litterms.ru/m/158)
сцена в храме из "Свитка Керинта" кажется более правдоподобной
меня почему-то удивляет, что и у "любителей канона", сцена в храме ассоциируется с дебошем (даже в фильме каком-то видел, вроде-как по Луке), хотя из канона, если внимательно читать, этого не следует.
"Опрокинул столы" - вовсе не означает, что "вместе с содержимым", и "выгнал вон" не означает "в толчки и пинками". Тем более, в каноне подчеркивается, что ничего из храма не пропало.
Так что, по канону, скорее "встали и пошли" (как у Киркорова).
Слишком уж фантастичная сцена (ну не похож Он на "pussy riots").
Но по своему таланту, этот автор тогда должен просто переплюнуть Булгакова на ярдов 100
по знакомству с источниками.
у Булгакова Иисус "ренановский".
кто называл бога иудеев князем мира сего и дьяволом
разьве только иудеев? римляне и индусы - "праведники" ?
не пафосная икона из канонических Евангелий
разве там есть цельный образ? Реально, на основании понравившихся-запомнившихся отрывков, каждый выстраивает свой личный образ.

еще резануло слух:
До начала времен существовал только Первичный Хаос, а из него, как известно, появился Космос, который мы называем видимым миром. Появился же он вот как. В начале времен из Хаоса родился Невидимый Свет. Что есть Невидимый Свет и как он родился никто объяснить не берется. Предполагают, что к тому были природные причины.
Получается, что время - не только одна из характеристик материи, а так же свойство предвечного Света. С чего бы это?

Ответить