Несколько вопросов к знатокам на тему гностицизма 2

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Несколько вопросов к знатокам на тему гностицизма 2

Сообщение Elena » 30 июн 2015, 20:22

Здравствуйте!
Что-то на мои первые вопросы пока никто не отвечает:)) Но я все-таки задам еще несколько, может кому-то будет интересно.
1) Как вы (и вообще гностицизм) понимаете миссию Христа? Это просто дать людям новое учение, знание, или, как учит церковь, спасение человечества своей смертью? Если исходить из второго постулата, то сразу возникает несколько вопросов. Почему Бог так жесток к своему сыну, почему спасать человечество надо было именно через смерть, и к тому же, получается, что все, кто был причастен к убийству Христа сделали благое дело, а если все заранее было предопределено, то тем более ни в чем не виноваты и были просто использованы.
2) Зачем, по вашему, в Ветхий Завет включен такой нелогичный момент с посадкой самим Богом дерева познания в раю? Ведь если бы бог не хотел, чтоб люди вкусили это пресловутое яблоко, он спрятал бы дерево как можно дальше. А так получается, бог искушает и как бы ищет повод, чтоб выгнать людей из рая. Это, конечно, очень в стиле Яхве, но, с другой стороны, познание людьми правды тоже не в его интересах. Я может здесь уже совсем глупый вопрос задаю, ведь в библии полно нелогичного и противоречивого, но возможно у кого-то есть какие-то мысли на этот счет.
3) Чем объясняется такая патологическая ненависть Яхве к женщинам? Если исходить из библейской версии, что именно женщина первой познала правду о Яхве, то вроде бы все понятно. Но вот в Апокрифе Иоанна, человек получил знание еще до разделения на мужское и женское, после чего, собственно, и был разделен. Но тогда непонятно, в чем же выходит "грех" Евы? Как-то Иоанн плохо освещает этот вопрос. Неужели просто потому, что Яхве сам как бы "мужчина", у которого к тому же еще проблемы с матерью? Но это уж слишком какое-то человеческое объяснение.
4) Что это за дух-утешитель (или утешительница по одной из версий), о котором говорит Иисус в евангелие Иоанна? Следует ли из этого, что в мир должен прийти еще какой-то божий посланник?

ITRO
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 13:06

Re: Несколько вопросов к знатокам на тему гностицизма 2

Сообщение ITRO » 01 июл 2015, 00:45

Елена, на ХРЕСТОС.СОМ, однажды, была скайп-конференция о логике Бытия, где я упоминал одну из версий, но у участников интереса проявлено не было. Пытаюсь отослать Вам в личку короткое сообщение, ничего не получаеться...

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Несколько вопросов к знатокам на тему гностицизма 2

Сообщение Elena » 01 июл 2015, 01:02

ITRO писал(а):Елена, на ХРЕСТОС.СОМ, однажды, была скайп-конференция о логике Бытия, где я упоминал одну из версий, но у участников интереса проявлено не было. Пытаюсь отослать Вам в личку короткое сообщение, ничего не получаеться...
Напишите здесь вкратце в чем суть.

ITRO
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 13:06

Re: Несколько вопросов к знатокам на тему гностицизма 2

Сообщение ITRO » 01 июл 2015, 21:26

На форуме, по отношению к сифианам, каинитам и ессеям точки над "i" давно расставлены и что-либо писать о тех, которых небыло, крамольно и глупо. Тем не менее я попытаюсь. "Почему Бог так жесток к своему сыну": Христос говорит: "Я и Отец - Одно" (Иоанна 10:30). Предпределив Сыну глумление и казнь, Отец (Истинный) должен соразмерно "вкусить". "Поцелуй Иуды" - это благословение. Воровство Иуды - абсурд, как и суицид, ведь дефицита в линчевателях-доброхотах и сейчас нет, тем более когда речь идет о "любви" к Христу.
Я не отношу себя к знатокам гностицизма, это одна из причин, почему я пытался написать в личку

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 534
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Несколько вопросов к знатокам на тему гностицизма 2

Сообщение Элелет » 03 июл 2015, 23:56

Elena писал(а):Здравствуйте!
Что-то на мои первые вопросы пока никто не отвечает:)) Но я все-таки задам еще несколько, может кому-то будет интересно.
1) Как вы (и вообще гностицизм) понимаете миссию Христа? Это просто дать людям новое учение, знание, или, как учит церковь, спасение человечества своей смертью? Если исходить из второго постулата, то сразу возникает несколько вопросов. Почему Бог так жесток к своему сыну, почему спасать человечество надо было именно через смерть, и к тому же, получается, что все, кто был причастен к убийству Христа сделали благое дело, а если все заранее было предопределено, то тем более ни в чем не виноваты и были просто использованы.
2) Зачем, по вашему, в Ветхий Завет включен такой нелогичный момент с посадкой самим Богом дерева познания в раю? Ведь если бы бог не хотел, чтоб люди вкусили это пресловутое яблоко, он спрятал бы дерево как можно дальше. А так получается, бог искушает и как бы ищет повод, чтоб выгнать людей из рая. Это, конечно, очень в стиле Яхве, но, с другой стороны, познание людьми правды тоже не в его интересах. Я может здесь уже совсем глупый вопрос задаю, ведь в библии полно нелогичного и противоречивого, но возможно у кого-то есть какие-то мысли на этот счет.
3) Чем объясняется такая патологическая ненависть Яхве к женщинам? Если исходить из библейской версии, что именно женщина первой познала правду о Яхве, то вроде бы все понятно. Но вот в Апокрифе Иоанна, человек получил знание еще до разделения на мужское и женское, после чего, собственно, и был разделен. Но тогда непонятно, в чем же выходит "грех" Евы? Как-то Иоанн плохо освещает этот вопрос. Неужели просто потому, что Яхве сам как бы "мужчина", у которого к тому же еще проблемы с матерью? Но это уж слишком какое-то человеческое объяснение.
4) Что это за дух-утешитель (или утешительница по одной из версий), о котором говорит Иисус в евангелие Иоанна? Следует ли из этого, что в мир должен прийти еще какой-то божий посланник?
Не отвечают, потому как уже не о чем отвечать, все достигли Плеромы. ))

1) Знание. Отец не может быть жесток к своему ребенку, от этого многовековые схоластические споры и еретические течения. По сути, причастные сделали благое дело, если бы знали что совершают. В гностических текстах моменту распятия не уделяется вообще никакого внимания. В рамках гностической эсхатологии распятие не имеет значительной роли (исключение, более поздние тексты, где распятие уже трактуется как мистический момент распятия мира-протоархонта в лице плоти Христа), только как вынужденный момент для преодоления завесы между миром Плеромы и миром Протоархонта.

2) Момент логический. Для Ветхого Завета. В рамках мессопотамской мифологии. При христианстве момент стал просто идиотским. По гностической версии никто ничего не сажал. Древо жизни это Эпинойя света, т.с. позвоночник системы протоархонта, содержащий в себе все знание и открывшийся разделенному Первочеловеку. Противоречия в Торе, если уж рассуждать чисто научно, объясняются разнопериодным написанием яхвиста и элохиста, т.е. тех книг, где бог Израиля называется или Яхве, или Элохим. Они восходят в разным периодам написания и немного разным традициям понимания племенного божества. Это научно. Не-научно пытались объяснить гностики и пр. «еретики». У них получилось тоже очень складно путем простого вычисления: Небесный Отец, который есть абсолютная Любовь, по сути своей творить зло не может (противопоставление Исаия, 45:7). А значит, творящий зло, Отцом быть не может и является тем, кому надо поклониться и принести обет признания господином (параллель с Матф.4:9, раздавать направо-налево царства земные может только тот, кто обладает властью над миром), а именно – князем мира сего, архонтом.

3) А этой ненависти изначально у израильтян не было. Она появилась с кастрацией Яхве, т.е. когда у племенного бога убрали законную супругу Ашеру. Об этом уж здесь писала, нет времени искать. Вернее, было такое же положение, как у других соседних религий – есть верховный бог, а есть его супруга, а значит и есть верховные жрицы –роль женщины была распределена на мать (жену), проститутку и жрицу. Как и роль мужчины аналогично. Это Вы уже более о гностической версии говорите, когда женщина первая узнала правду о Яхве. В библейской, она наоборот – нарушила запрет и проклята. В гностической же все обратно: благодаря Еве, Адам видит себя как в зеркале и узнает кем является, потому как Эпинойя света раскрывается через Еву. О Яхве, как «мужчине»см. Выше. Изначально он не отделим от своей супруги Ашеры, потому и не может рассматриваться как некое божество-женоненавистник. Ктому же, чисто по Апокрифу Иоанна, Яхве не есть Протоархонт, т.е. у него никаких «проблем с матерью». Если уж говорить библейским языком, Ялдабаоф это Элохим их первой главы Бытия. А вот Яхве, это один их архонтов Ялдабаофа.
4) Никаких других посланников и Утешителей (Я есть дверь и никаких других дверей), просто неправильная трактовка и перевод. В оригинале будет «Дух-Истолкователь». Накидаю сЦЫлок про «Утешителя»

viewtopic.php?p=931#p931
http://ru-gnostik.livejournal.com/336509.html
Только неправильный перевод меняет не только весь смысл, но и контекст самой фразы и ее попытку связать с «Духом Яхве».
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Несколько вопросов к знатокам на тему гностицизма 2

Сообщение Elena » 12 ноя 2015, 22:49

Здравствуйте!
Спасибо за ответы. С Вашего позволения хотелось бы продолжить дискуссию и ответить попунктно.
1) "причастные сделали благое дело, если бы знали что совершают". Я бы сказала, в любом случае сделали благое дело. Ведь без распятия не было бы спасения. Ну это если исходить, что основная миссия Христа была спасение человечества крестной смертью. Но я, как и вы, считаю, что главным было принесение Знания, ну а убили просто потому, что Архонт не мог терпеть такого посланника на земле.
3) а почему у Яхвы забрали жену? Это чисто произвол писавших библию? Вообще странно даже, что у Яхве была жена, учитывая его нелюбовь к женщинам? Может Ашера тоже ему чем-то не угодила и теперь он мстит женщинам?))
"потому и не может рассматриваться как некое божество-женоненавистник"
Ну это логично что он женоненавистник, учитывая роль женщин в авраамических религиях и те физиологические проблемы, которые есть у них. Я так думаю, демоны боятся даже самого вида женщины, поэтому и не допускаю их к своим святилищам и алтарям. А в гностических текстах есть что-то про Ашеру? Куда она вообще делась и какова ее роль сейчас?

PS Перечитала апокриф Иоанна. Знание действительно пришло уже к разделенному человеку. Хотя там было наказание еще до "грехопадения". Собственно это то самое разделение.

najatuw4646
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 10 сен 2015, 11:17

Re: Несколько вопросов к знатокам на тему гностицизма 2

Сообщение najatuw4646 » 25 ноя 2015, 04:26

но у участников интереса проявлено не было.
ВЫНОШУ ВАМ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. ЕСЛИ ЕЩЕ РАЗ БУДЕТЕ СПАМИТЬ И "ПОД ШУМОК" РАЗМЕЩАТЬ ССЫЛКИ ПОДОЗРИТЕЛЬНОГО ХАРАКТЕРА, ВЫ БУДЕТЕ УДАЛЕНЫ БЕЗ ВОЗВРАТА ОБРАТНО.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 534
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Несколько вопросов к знатокам на тему гностицизма 2

Сообщение Элелет » 30 ноя 2015, 20:13

[quote="najatuw4646"]но у участников интереса проявлено не было.


Так проявите. Дело за малым.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 534
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Несколько вопросов к знатокам на тему гностицизма 2

Сообщение Элелет » 30 ноя 2015, 20:47

Elena писал(а):Здравствуйте!
Спасибо за ответы. С Вашего позволения хотелось бы продолжить дискуссию и ответить попунктно.
1) "причастные сделали благое дело, если бы знали что совершают". Я бы сказала, в любом случае сделали благое дело. Ведь без распятия не было бы спасения. Ну это если исходить, что основная миссия Христа была спасение человечества крестной смертью. Но я, как и вы, считаю, что главным было принесение Знания, ну а убили просто потому, что Архонт не мог терпеть такого посланника на земле.
3) а почему у Яхвы забрали жену? Это чисто произвол писавших библию? Вообще странно даже, что у Яхве была жена, учитывая его нелюбовь к женщинам? Может Ашера тоже ему чем-то не угодила и теперь он мстит женщинам?))
"потому и не может рассматриваться как некое божество-женоненавистник"
Ну это логично что он женоненавистник, учитывая роль женщин в авраамических религиях и те физиологические проблемы, которые есть у них. Я так думаю, демоны боятся даже самого вида женщины, поэтому и не допускаю их к своим святилищам и алтарям. А в гностических текстах есть что-то про Ашеру? Куда она вообще делась и какова ее роль сейчас?

PS Перечитала апокриф Иоанна. Знание действительно пришло уже к разделенному человеку. Хотя там было наказание еще до "грехопадения". Собственно это то самое разделение.
1) "Ведь без распятия не было бы спасения" Отчего же, Если смотреть по гностическим евангелиям и более ранним воззрениям, миссия заключалась именно в "пробуждении от сна тяжелого", т.е. в осознании, в принесении знания людям, но никак в самопожертвовании. Потому как для гностической идеи, самопожертвование Слова является абсурдным - ради чего и кому? Эта же абсурдность сохраняется и в ортодоксальной версии, потому как принесение Сына себя в жертву Отцу выглядит просто нелепо и бессмысленно, оттого и во все века требовала богословских умственных вывертов, чтобы оправдать всю нелепость ситуации.

3) Нет, никто у Яхве жену не отбирал. )) Здесь мы имеем дело со вполне историческим явлением замещения раннего строя с матриархальными чертами строем патриархальным, что отражалось на божествах. О взаимоотношениях между самими божествами не берусь судить. )) Что касается трансформации женского начала Яхве, оно, по некоторому мнению, перешло в значение Шехины, женского аспекта бога в иудаизме. Отсюда перенос на Шехину эпитетов Ашеры - "Царица Небесная", "Невеста Господа", "Дочь" и "Мудрость", все эти аспекты были присущи Ашере в более ранний период.

Разделение вряд ли можно назвать наказанием. Разделение было применено исключительно ради добычи изъятой у протоархонта Эпинойи.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Несколько вопросов к знатокам на тему гностицизма 2

Сообщение Elena » 20 дек 2015, 21:11

"Ведь без распятия не было бы спасения" Отчего же, Если смотреть по гностическим евангелиям и более ранним воззрениям, миссия заключалась именно в "пробуждении от сна тяжелого", т.е. в осознании, в принесении знания людям, но никак в самопожертвовании
Ну я про то же и говорю. Что миссия заключалась в "пробуждении от сна". Это с канонической точки зрения спасение именно в распятии, и получается, что причастные к распятию сделали благое дело.
Нет, никто у Яхве жену не отбирал. )) Здесь мы имеем дело со вполне историческим явлением замещения раннего строя с матриархальными чертами строем патриархальным, что отражалось на божествах.
Ну это если с исторической, так скажем атеистической точки зрения смотреть. Если смотреть с позиции верующего в существование Яхве, тут не все понятно как и почему пропала Ашера:))

Ответить