Несколько вопросов к знатокам на тему гностицизма

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Несколько вопросов к знатокам на тему гностицизма

Сообщение Elena » 18 янв 2016, 22:11

Про лжепророков логия Мф.24.24 вполне себе аутентичная). Насчет посланий Иоанна да, там есть серьезные коррекции. Что касается Иоанна 12.31 и 16.11, то никакого красного словца, логии очень себе аутентичные, а, следовательно, сказал - сделал, иначе зачем приходил, очередной раз солгать, как многие до Него?
Почему вы так уверены, что они аутентичные, если в евангелии Иоанна есть немало негностических моментов? Ну например:

"Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне" (5:46).
"Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал". (8:39)

Здесь оправдываются ветхозаветные пророки.

"Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии". (9:3)
"Иисус, услышав то, сказал: эта болезнь не к смерти, но к славе Божией, да прославится через нее Сын Божий". (11:4)
Из последних двух цитат получается, что болезни были насланы богом, чтобы потом Иисус мог доказать что он истинный Сын Божий. Не знаю как вам, но по мне это не соответствует гностическим представлениям о благом Боге.
Кроме того в евангелии Иоанна Иисус ни разу не упоминает Мать, а только Отца. Также в этом евангелии какая-то странная путаница по поводу любимого ученика. Один из примеров:
"При кресте Иисуса стояли Матерь Его и сестра Матери Его, Мария Клеопова, и Мария Магдалина.
Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой." (19:25)

Как мы знаем также из евангелиев ученики-мужчины боялись подойти к Христу даже после казни, снимать его с креста пришел только тайный ученик. И скорее всего, здесь затерто имя Марии Магдалины как любимой ученицы Христа. Так что вполне могли быть в этом евангелии и какие-то другие корректировки.
Не знаю, каким переводом вы пользуетесь и кто додумывает слова в скобках. Перевод Дмитрия Алексеева есть на этом сайте и там эта логия звучит так:
Вообще-то вроде тоже пользовалась переводом Алексеева по ссылки из википедии.
Разве здесь речь о Демиурге? Те, кто Демиурги, им приносили в жертву животных. Человека принесли в жертву всего один раз и принесли Человека в жертву Богу. Здесь очень внимательно надо относиться к смысловому содержанию, кто есть человек, кто люди, кто Бог, а кто боги
Честно говоря, как-то здесь не очень понятно.
Ну а если говорить в целом, то все-равно не могу согласиться, что на наш мир не влияют никакие силы и что всё случайность.
Последний раз редактировалось Elena 21 янв 2016, 20:14, всего редактировалось 2 раза.

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Несколько вопросов к знатокам на тему гностицизма

Сообщение Elena » 18 янв 2016, 22:28

Как я понимаю эту ситуацию, то душа это сосуд, созданный архонтами по образу и подобию, показанному им из Плеромы, в который был перемещен тот самый Свет - дух из первого архонта. Соответственно, душа это лишь сосуд для хранения духа и в Плерому возвращается только дух, очищенный от всех страхов, эмоций и привязанностей этого мира. То есть, не зря существует аллегория о сбрасывании одежд - сначала сбрасывается одна одежда - материальное тело, потом другая - душа, и чистый Свет возвращается домой. Разочарую ценителей личностной уникальности, её нет, Свет возвращается домой не как личность, а как ВСЕ вместе взятые и когда-либо существовавшие личности, то есть, Свет это ВСЁ.
Тут тоже не согласна, что полностью теряется личностная самоидентификация. Даже у Отца, Матери и Сына, а также эонов есть некоторая самость, хотя они как бы и одно целое. Также несколько смущает, что дух, то есть сам свет Плеромы может как бы испортиться, то есть как вы пишите приобрести страхи, эмоции, привязанности. Но здесь не буду особо спорить, возможно и так))

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Несколько вопросов к знатокам на тему гностицизма

Сообщение dascher » 26 янв 2016, 22:49

Elena писал(а): Тут тоже не согласна, что полностью теряется личностная самоидентификация. Даже у Отца, Матери и Сына, а также эонов есть некоторая самость, хотя они как бы и одно целое. Также несколько смущает, что дух, то есть сам свет Плеромы может как бы испортиться, то есть как вы пишите приобрести страхи, эмоции, привязанности. Но здесь не буду особо спорить, возможно и так))
Увы, ваше несогласие не меняет сути структуры Плеромы. Иначе, при наличии самости, они бы там давно друг дружку передушили) http://xpectoc.com/sites/xpectoc/upload ... mogony.pdf
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Несколько вопросов к знатокам на тему гностицизма

Сообщение Elena » 29 янв 2016, 01:29

Увы, ваше несогласие не меняет сути структуры Плеромы. Иначе, при наличии самости, они бы там давно друг дружку передушили) [url]http://xpectoc.com/sites/xpectoc/upload ... mogony.pdf
Чего же передушили?)) Из текста, что вы привели, этого вовсе не следует. Это всё части единого целого. К тому же они Свет, как они могут кого-то передушить?)))
И люди также частицы Света. Иначе как? Если исчезает самость (Я, личность, назовите как хотите) для человека это равнозначно небытию, смерти. А Христос, как мне видится, пришел спасти каждого человека, а не просто вытянуть из него абстрактный Свет.
А что все-таки по поводу изгнания князя мира сего? Если еще какой-то текст кроме этой одной фразы из евангелия Иоанна, который бы говорил нам об этом? Мне что-то такое не припоминается. Но из того что как-то читала на гностических форумах поняла, что некоторые тоже верят в присутствие архонтов в нашем мире. Это что: малоосведомленность или разные течения в гностицизме?

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Несколько вопросов к знатокам на тему гностицизма

Сообщение dascher » 29 янв 2016, 21:11

Elena писал(а): Чего же передушили?)) Из текста, что вы привели, этого вовсе не следует. Это всё части единого целого. К тому же они Свет, как они могут кого-то передушить?)))
И люди также частицы Света. Иначе как? Если исчезает самость (Я, личность, назовите как хотите) для человека это равнозначно небытию, смерти. А Христос, как мне видится, пришел спасти каждого человека, а не просто вытянуть из него абстрактный Свет.
Есть замечательные логии в Евангелии от Филиппа:
10. Свет и тьма, жизнь и смерть, правое и левое - братья друг другу. Их нельзя отделить друг от друга. Поэтому и хорошие - не хороши, и плохие - не плохи, и жизнь - не жизнь, и смерть не смерть. Поэтому каждый будет разорван в своей основе от начала. Но те, кто выше мира; - неразорванные, вечные.
11. Имена, которые даны вещам земным, заключают великое заблуждение, ибо они отвлекают сердце от того, что прочно, к тому, что не прочно, и тот, кто слышит (слово) <Бог>, не постигает того, что прочно, но постигает то, что не прочно. Также подобным образом (в словах) <Отец>, и <Сын>, и <Дух святой>, и <жизнь>, и <свет>, и <воскресение>, и <церковь>, [и] во всех остальных - не постигают того, что [прочно], но постигают, что не прочно, [разве только] познали то, что прочно. [Имена, которые были] услышаны, существуют в мире [для обмана. Если бы они были] в эоне, их и день не называли бы в мире и не полагали бы среди вещей земных. Они имеют конец в эоне.
Вдумайтесь, то, что ценно у нас, вряд ли ценно в Плероме. То, что мы называем жизнью есть смерть, то, что хорошо, плохо, слово, понятие, что мы называем, имеет совсем другой смысл и т.д. Мы действительно разорванные и в своем разуме тоже, а возможность стать целыми приравниваем к небытию. Личность, самость важна здесь, а там вы становитесь ВСЕМ. Понимаете - ВСЕМ! Всеми личностями, когда-либо существовавшими. Так зачем вам надо цепляться за свою, которая лишь только крохотная часть всего?
Elena писал(а):А что все-таки по поводу изгнания князя мира сего? Если еще какой-то текст кроме этой одной фразы из евангелия Иоанна, который бы говорил нам об этом? Мне что-то такое не припоминается. Но из того что как-то читала на гностических форумах поняла, что некоторые тоже верят в присутствие архонтов в нашем мире. Это что: малоосведомленность или разные течения в гностицизме?
Присутствие архонтов в мире сродни вере ортодоксальных христиан в то, что дьявол здесь правит, временно, но правит. И это потому, что очень удобно переложить всю несправедливость мира на каких-то пакостников, из-за которых страдают люди. Люди ведь страдают типа не потому, что этот мир сам по себе ущербный, а потому, что здесь сидят некие пакостники, которые просто издеваются над людьми. Эдакие изощренные садисты! Просто подумайте тогда, что это за Спаситель, который приходит и оставляет всех этих пакостников здесь же! Кого и от чего/кого он спасает? Души спасает от власти дьявола/архонтов? Тогда зачем опять оставляет эти души в руках этих же дьявола/архонтов? В чем тогда спасение? Или просто рассказывает некую замануху, что после смерти будет тебе Щастье, а пока давай помучайся здесь в руках садистов? Прикольный такой спаситель! Представьте, вас душит маньяк и тут появляется некий спасатель, который вам говорит, что принес хорошую для вас весть – вам после смерти будет хорошо, вы там с ним встретитесь и уходит, а маньяк продолжает вас душить. Думаю, что вряд ли такого "спасателя" можно принимать всерьез. А насчет фраз, увы, кроме прямой фразы в Иоанне, есть только косвенные намеки, например, у Павла.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Несколько вопросов к знатокам на тему гностицизма

Сообщение Elena » 30 янв 2016, 16:12

Вдумайтесь, то, что ценно у нас, вряд ли ценно в Плероме. То, что мы называем жизнью есть смерть, то, что хорошо, плохо, слово, понятие, что мы называем, имеет совсем другой смысл и т.д. Мы действительно разорванные и в своем разуме тоже, а возможность стать целыми приравниваем к небытию. Личность, самость важна здесь, а там вы становитесь ВСЕМ. Понимаете - ВСЕМ! Всеми личностями, когда-либо существовавшими. Так зачем вам надо цепляться за свою, которая лишь только крохотная часть всего?
Да, то что мы называем добром, злом, жизнью искажено и имеет другой смысл. В каком-то смысле можно сказать, что мы станем ВСЕМ, т. е. войдем в неотъемлемое единство со ВСЕМ. Я это так себе представляю. Но не полная потеря себя. Но да ладно, это вопрос трактовки, и каждый, видимо, понимает по своему.

Люди ведь страдают типа не потому, что этот мир сам по себе ущербный, а потому, что здесь сидят некие пакостники, которые просто издеваются над людьми.
Ну так пакостники создали этот мир и теперь пакостничают:)
Просто подумайте тогда, что это за Спаситель, который приходит и оставляет всех этих пакостников здесь же! Кого и от чего/кого он спасает? Души спасает от власти дьявола/архонтов? Тогда зачем опять оставляет эти души в руках этих же дьявола/архонтов? В чем тогда спасение?
Я так понимаю, что главная задача прихода - показать путь выхода из царства князя мира сего. В конце концов главное ведь спасение души, а не тела в этом мире от пакостников.
Или просто рассказывает некую замануху, что после смерти будет тебе Щастье, а пока давай помучайся здесь в руках садистов?
Так и так мучается. Что изменилось от того что нет пакостников? Это даже не уберегло учение Христа. И еще, возникает вопрос, можно ли без пакостников что-то уверенно предсказывать, как Христос это делал по поводу лжепророков?

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Несколько вопросов к знатокам на тему гностицизма

Сообщение dascher » 30 янв 2016, 18:30

Elena писал(а): Я так понимаю, что главная задача прихода - показать путь выхода из царства князя мира сего. В конце концов главное ведь спасение души, а не тела в этом мире от пакостников.
Но ведь и душу создали те же самые пакостники, если следовать гностической космогонии. Получается, что выйти отсюда может только то, что не создано этими пакостниками, то есть Свет. Тот самый свет, которым и оживили духовно-чувственное тело Адама. Значит, оставляя пакостников здесь, душа также остается в их власти. Ну и в чем смысл их здесь оставлять? А спасение души в том и заключается, чтобы душа очистилась от дел пакостников и смогла отпустить чистый Свет домой.
Elena писал(а): Так и так мучается. Что изменилось от того что нет пакостников? Это даже не уберегло учение Христа. И еще, возникает вопрос, можно ли без пакостников что-то уверенно предсказывать, как Христос это делал по поводу лжепророков?
Изменилось как раз то, что пакостников нет и никто не мешает человеку найти дорогу домой, никто, кроме него самого. Но, Учение Спасителя это отравленное Знание и счастья в этом мире оно не приносит, скорее наоборот. Потому ловкие дельцы и приспособили Учение под свои земные интересы. На данный момент можно уверенно предсказать лишь одно, что рано или поздно этот мир умрет и весь Свет вернется домой. И произойдет это естественным образом. Вечность, как вы понимаете, никуда не спешит, а Любовь никого не насилует...
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Несколько вопросов к знатокам на тему гностицизма

Сообщение Elena » 31 янв 2016, 15:41

Значит, оставляя пакостников здесь, душа также остается в их власти
Я не вижу, чтоб души стали меньше подвержены злому.
Изменилось как раз то, что пакостников нет и никто не мешает человеку найти дорогу домой, никто, кроме него самого.
То есть вы считаете, что с пакостниками тут было бы еще намного хреновее. По мне, так хреновее быть уже некуда)) Особенно если рассуждать не с позиции современного европейского человека.
Что касается дороги домой, то как мне кажется, в принципе это можно сделать и с пакостниками. Свет, находящийся в человеке, приведет его туда. А может и какое-то влияние светлых сил на наш мир тоже имеется. Архонты же не помешали апостолам последовать за Христом.

Задам еще вопрос совсем на другую тему. Читая ваш форум, в теме "Змей в иудаизме" обнаружила, что вы пишете, Яхве это змей. Но как тогда быть с тем, что змей традиционно считается символом гностицизма и Иисуса Христа в гностицизме, а гностический крест часто изображался как змей на кресте или древе? Знаю, что в апокрифе Иоанна первоархонт описывается в виде существа с туловищем змеи и головой льва. Но можно ли такое существо назвать змеем в полной мере или это скорее искажение образа змеи?

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Несколько вопросов к знатокам на тему гностицизма

Сообщение dascher » 31 янв 2016, 22:47

Elena писал(а): Я не вижу, чтоб души стали меньше подвержены злому.
Просто остались механизмы, запущенные архонтами, которые гораздо милее людям, чем Учение Спасителя.
Elena писал(а): То есть вы считаете, что с пакостниками тут было бы еще намного хреновее. По мне, так хреновее быть уже некуда)) Особенно если рассуждать не с позиции современного европейского человека.
Хреновее и правда трудно представить, впрочем, спасибо, что уже не сжигают в газовых камерах европейские люди и пока не режут головы религиозные фанаты с востока. Кстати, а причем тут позиция современного европейского человека? Чем она отличается от позиции, скажем, американского или азиатского человека?
Elena писал(а):Что касается дороги домой, то как мне кажется, в принципе это можно сделать и с пакостниками. Свет, находящийся в человеке, приведет его туда. А может и какое-то влияние светлых сил на наш мир тоже имеется. Архонты же не помешали апостолам последовать за Христом.
Когда пакостники были здесь, то Свет не мог возвращаться домой. Потому и понадобился приход Спасителя, чтобы расчистить эту дорожку. Архонты могли мешать людям только теми механизмами, которые сами создали для отвлечения человека от поиска Отца, Света в себе и дороги домой. И эти механизмы пока работают прекрасно и без них. А апостолы ведь просто люди и ничем от нас с вами не отличаются.
Elena писал(а):Задам еще вопрос совсем на другую тему. Читая ваш форум, в теме "Змей в иудаизме" обнаружила, что вы пишете, Яхве это змей. Но как тогда быть с тем, что змей традиционно считается символом гностицизма и Иисуса Христа в гностицизме, а гностический крест часто изображался как змей на кресте или древе? Знаю, что в апокрифе Иоанна первоархонт описывается в виде существа с туловищем змеи и головой льва. Но можно ли такое существо назвать змеем в полной мере или это скорее искажение образа змеи?
Если быть точным, то я писал
Кстати, насчет змея, если помните из АИ, то змей с мордой льва, то есть протоархонт и есть тот самый змей и его титул Эль. Все последующие его порождения имеют такую приставку-титул Эль или Элохим (фактически Змей или Змеи). Отсюда всякие Габриэли, Самаэли и т.д. В том числе и Яхве Элохим, то есть боги (змеи) Яхве(Яху) - боги шумеро-аккадские и ханаанские, местечковые. Лишь только потому, что сказания моавитянских рабов дошли до нас в виде почитания этого божка, как единого бога, он получил такую значимость в глазах современного человечества. Так что, Яхве-Яху это всего лишь один из многих детей Змея и сам, соответсвенно, змей.
Змей или дракон — это действительно символ архонта и Апокриф Иоанна именно об этом и говорит. Гностические символы — это змей, кусающий себя за хвост, то есть сам себя пожирающий, и змей на кресте, олицетворяющий этот мир, распятый на кресте. То есть, это символы, которые касаются исключительно изъяна – князя мира сего, бога века сего, который сам себя пожирает и сам себя распинает.
О прямом почитании змея гностиками (офитах) известно только из сочинений Епифания Кипрского, который вряд ли мог написать что-либо правдивое и вразумительное о гностиках. В библиотеке Наг-Хаммади как-бы находят некие офитские тексты, но, в Апокрифе Иоанна Спаситель со змеем не ассоциируется, совсем наоборот, противопоставляется. В Свидетельстве Истины, также змей упоминается в отрицательном контексте. Лишь только в явно поздней Ипостаси Архонтов появляется некая Наставительница в форме змеи. Вполне вероятно, что поздние гностики могли поклоняться символу змеи (скорее всего на основании смешения гностического мифа с более ранними мифами, почитавшими змея), но, по своей нелогичности — это такое же действо, как поклонение Яхве в ортодоксии.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Несколько вопросов к знатокам на тему гностицизма

Сообщение Elena » 06 фев 2016, 00:39

Хреновее и правда трудно представить, впрочем, спасибо, что уже не сжигают в газовых камерах европейские люди и пока не режут головы религиозные фанаты с востока. Кстати, а причем тут позиция современного европейского человека? Чем она отличается от позиции, скажем, американского или азиатского человека?
Но сжигали ли же и головы резали, и в рабстве держали и многое другое что делали. Я поэтому и говорю, если смотреть не с позиции современного европейского человека, а, скажем, с позиции средневекового жителя или современного жителя какого-нибудь Сомали, то ничего не изменилось от изгнания архонтов. Но я поняла, вы считаете, что только механизмы виноваты.
Когда пакостники были здесь, то Свет не мог возвращаться домой. Потому и понадобился приход Спасителя, чтобы расчистить эту дорожку.

А может просто потому, что люди не знали как возвращаться? Пришел Спаситель и принес это знание. Впрочем действие Света возможно и раньше как-то проявляло себя. Так, возможно, возникли учения, близкие к гностицизму, еще до прихода Христа.

Я бы еще могла привести тут цитаты из ев. Филиппа и послания Иоанна, где сказано, что нечистые не могут прицепиться к просветлённому человеку. Но вы опять, наверно, скажете, что это только механизмы:)
Змей или дракон — это действительно символ архонта и Апокриф Иоанна именно об этом и говорит. Гностические символы — это змей, кусающий себя за хвост, то есть сам себя пожирающий, и змей на кресте, олицетворяющий этот мир, распятый на кресте. То есть, это символы, которые касаются исключительно изъяна – князя мира сего, бога века сего, который сам себя пожирает и сам себя распинает. О прямом почитании змея гностиками (офитах) известно только из сочинений Епифания Кипрского, который вряд ли мог написать что-либо правдивое и вразумительное о гностиках. В библиотеке Наг-Хаммади как-бы находят некие офитские тексты, но, в Апокрифе Иоанна Спаситель со змеем не ассоциируется, совсем наоборот, противопоставляется. В Свидетельстве Истины, также змей упоминается в отрицательном контексте. Лишь только в явно поздней Ипостаси Архонтов появляется некая Наставительница в форме змеи.
Здесь могу только сослаться на гностические сайты http://front.gnostik.ru/thesaurus.htm и forum.gnostik.ru, правда он сейчас не работает, но там тоже было о змее как символе гностицизма.
Вполне вероятно, что поздние гностики могли поклоняться символу змеи (скорее всего на основании смешения гностического мифа с более ранними мифами, почитавшими змея), но, по своей нелогичности — это такое же действо, как поклонение Яхве в ортодоксии.
Почему нелогичности? Очень даже логично. Именно змей, согласно Ветхому завету, дал людям Знание, и был также проклят библейским богом как и Адам с Евой.

Ответить