Несколько вопросов к знатокам на тему гностицизма

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Несколько вопросов к знатокам на тему гностицизма

Сообщение Elena » 27 июн 2015, 16:32

Здравствуйте!
Возможно эти вопросы уже обсуждались на форуме, но так как лень читать весь форум, хотелось бы узнать вкратце Ваше мнение вот по такому поводу:
1) Как вы понимаете такие слова Иисуса, типа "подставь вторую щеку", "не противься злому" и т. д.? Было ли что-то подобное в раннем христианстве, или это выдумка церковников для рабов? Ведь по сути, это совершенно невыполнимые и ненормальные заповеди? Церковь и христиане их, конечно, никогда не выполняли и трактовали, как им было удобно.
2) Понятно, что князь этого мира - дьявол. Но как по-вашему светлые силы могут себя проявлять в этом мире? Имеет ли смысл просить их о помощи или они совсем не властны над тем, что здесь происходит? А все существующее зло - это результат их невозможности или нежелания повлиять на мир?
3) Согласно каноническому христианству у идеального бога получились неидеальные творения. Но ведь и в гностицизме, эон, который должен быть вроде бы идеальным, почему-то проявил самодурство, в результате появился изъян. Вот как вы объясняете это появление несовершенного у совершенства?
4) Как вам такие слова от Иоанна: "Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия". То есть спасение определяется верой. Вот всегда удивляло это спасение за недоказуемые вещи, а по факту, обычно за то что человеку промыли голову с детства. Неужели Богу так неважен наш разум? И опять же здесь видятся происки церковников, которые своими запугиваниями и баснями о спасении за веру, заставляли людей придерживаться именно их религии. И еще чем, мне не нравиться вера, так это тем, что полагаясь на одну только веру, можно поверить в чудовищную, дьявольскую ложь. Не даром из-за веры совершалось и совершается (сейчас в основном мусульманами) куча преступлений.
Вот такие пока вопросы. Может покажутся глупыми, но меня действительно интересуют.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Несколько вопросов к знатокам на тему гностицизма

Сообщение dascher » 02 июл 2015, 09:39

Добрый день Елена!

Прежде чем ответить на ваши вопросы, попрошу вас внимательно ознакомиться с двумя работами, по моему мнению, базовыми в понимании того, что такое гностицизм.

1. http://xpectoc.com/sites/xpectoc/upload ... anstvo.pdf
2. http://xpectoc.com/sites/xpectoc/upload ... mogony.pdf

Возможно, что в них вы найдете ответы на часть своих вопросов. Если нет, то тогда и начнем обсуждение)
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Несколько вопросов к знатокам на тему гностицизма

Сообщение Elena » 12 ноя 2015, 22:03

dascher писал(а):Добрый день Елена!

Прежде чем ответить на ваши вопросы, попрошу вас внимательно ознакомиться с двумя работами, по моему мнению, базовыми в понимании того, что такое гностицизм.

1. http://xpectoc.com/sites/xpectoc/upload ... anstvo.pdf
2. http://xpectoc.com/sites/xpectoc/upload ... mogony.pdf

Возможно, что в них вы найдете ответы на часть своих вопросов. Если нет, то тогда и начнем обсуждение)

Здравствуйте!
Спасибо за ответы. С Вашего позволения хотелось бы продолжить дискуссию. С указанными работами ознакомилось, спасибо. Вопросы, конечно, остались, ну это уж такая сфера - религия, где больше вопросов, чем ответов. Тем более у нас нет всех первоначальных текстов. Да и думаю, даже составители гностических текстов не совсем до конца понимали свое учение и внесли туда субъективность.
Хотелось бы еще обсудить вопрос природы гностической троицы. Из прочитанных работ это не совсем понятно. Как я понимаю, гностическая Троица это Отец, Мать и Сын, при этом София (породившая Демиурга) это не Мать, а только один из эонов? А Иисус это уже собственно Сын? Правильно я понимаю? И еще, как гностицизм относится к божественности Иисуса? Из канонических текстах, хотя церковь и считает Христа Богом, всё-таки больше следует, что он не Бог, а творение Божье (что в прочем не отрицает его сверхъестественную сущность). Вообще каноническая Троица - очень странный конструкт. Иисус - слово божье, но в то же время он и Отец это две отдельные личности и Иисус находится как бы в подчиненном отношении к Отцу, то есть, получается, к самому себе, так как Иисус - часть Отца, "я и Отец одно". В общем тут без рюмки не разберешься))) А какова гностическая Троица и особенно ее связь с Незримым Духом?
Что касается даты создания канонических текстов, как я понимаю, вы считаете что это второй век, хотя и после вносились еще некоторые корректировки. Самое раннее сохранившееся до наших дней каноническое евангелие вроде бы относится к 4 веку?
И еще хотелось бы отметить, гностицизм чем-то близок современным научным теориям о многомировой Вселенной. То есть эоны порождают бесконечное число Вселенных и одна из них оказалась с изъяном. Получается, изъян в материи и физических законах именно нашего Мира.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Несколько вопросов к знатокам на тему гностицизма

Сообщение dascher » 15 ноя 2015, 01:25

Elena писал(а): Вопросы, конечно, остались, ну это уж такая сфера - религия, где больше вопросов, чем ответов.
Религия, возможно, такая сфера и есть, а гностицизм это скорее некое миропонимание, на базе которого воспиталось немало религий. Впрочем, вопросов от этого не убывает)
Да и думаю, даже составители гностических текстов не совсем до конца понимали свое учение и внесли туда субъективность.
Да, такие вещи прям на каждом шагу.
Хотелось бы еще обсудить вопрос природы гностической троицы. Из прочитанных работ это не совсем понятно. Как я понимаю, гностическая Троица это Отец, Мать и Сын, при этом София (породившая Демиурга) это не Мать, а только один из эонов? А Иисус это уже собственно Сын? Правильно я понимаю? И еще, как гностицизм относится к божественности Иисуса?
София - Премудрость это одно из качеств Матери. При этом София это Мать и это эон, повторяющий Мать, и в то же время это женская ипостась Сына, а Иисус это Сын, хотя, при этом Он же эон и одновременно с этим они и брат и сестра, они и Мать и Сын, они же Мысль и Знание и т.д. В общем, черт ногу сломит)))
Из канонических текстах, хотя церковь и считает Христа Богом, всё-таки больше следует, что он не Бог, а творение Божье (что в прочем не отрицает его сверхъестественную сущность). Вообще каноническая Троица - очень странный конструкт. Иисус - слово божье, но в то же время он и Отец это две отдельные личности и Иисус находится как бы в подчиненном отношении к Отцу, то есть, получается, к самому себе, так как Иисус - часть Отца, "я и Отец одно". В общем тут без рюмки не разберешься)))


Канонические тексты это отдельная песня, чтобы объяснить все, имеющиеся там нескладушки, очень святыми отцами написаны тома всяческих комментариев, практически христианские Талмуды, суть которых определена еще Тертулианом - "Верую, ибо абсурдно!"
А какова гностическая Троица и особенно ее связь с Незримым Духом?
Ну вот, а написали, что прочитали работы по ссылкам) Гностическая Троица - Мать, Отец и Сын, все вместе и каждый по отдельности являющиеся Духом Незримым. Рюмка вам в помощь)
Что касается даты создания канонических текстов, как я понимаю, вы считаете что это второй век, хотя и после вносились еще некоторые корректировки. Самое раннее сохранившееся до наших дней каноническое евангелие вроде бы относится к 4 веку?
Все серьезные исследователи считают, что у сохранившихся оригиналов есть протографы, которые они датируют соответственно. То есть, протографы основных канонических текстов датируют концом 2 века, их протографы, один из которых, кстати, был привезен в Рим Маркионом, концом 1 века, как впрочем и протограф Евангелия от Иоанна. Некоторые протографы гностических рукописей также датируют концом 1 века. Древнейшие из них это Евангелие от Фомы и Апокриф Иоанна. Но, следует отметить, что и канонические и гностические рукописи носят след весьма значительных коррекций. Потому, отделить зерна от плевел, то есть, аутентичные слова от коррекций, задача весьма сложная и кропотливая.
И еще хотелось бы отметить, гностицизм чем-то близок современным научным теориям о многомировой Вселенной. То есть эоны порождают бесконечное число Вселенных и одна из них оказалась с изъяном. Получается, изъян в материи и физических законах именно нашего Мира.
Что-то есть общее, с несколькими небольшими поправками - наш материальный мир совсем не вписывается в эту бесконечную череду Вселенных, он изначально ущербен и мёртв, и потому, изолирован от всех нормальных миров. Но, как мы знаем, материальный мир огромен, разнообразен, интересен и тем не менее он только лишь изъян, не имеющий связи с другими мирами. Как-то так.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Несколько вопросов к знатокам на тему гностицизма

Сообщение Elena » 15 ноя 2015, 18:50

dascher писал(а):
Elena писал(а):
София - Премудрость это одно из качеств Матери. При этом София это Мать и это эон, повторяющий Мать, и в то же время это женская ипостась Сына, а Иисус это Сын, хотя, при этом Он же эон и одновременно с этим они и брат и сестра, они и Мать и Сын, они же Мысль и Знание и т.д. В общем, черт ногу сломит)))
То есть Софию все-таки можно назвать Матерью? Тогда немного непонятна одна фраза из первой работы:
"Согласно гностической космогонии в одном из бесконечных дублей Полноты категория Жизни в соответствии с порядком, проявленным Духом, начала цикл Творения. Синхронно с категорией Жизни начала движение и категория Любви. Однако, категория Знания, по неизвестным причинам и мотивам, не реализовала образы Мысли, приведённые в соответствие с качествами Духа".
То есть получается категория Знание (т. е. Сын) породила Изъян?
И еще, если Мать, Отец и Сын это как бы отдельные личности. То можно ли считать гностицизм своеобразным многобожием? Каноническое якобы единобожие тоже какое-то сомнительно. Отец, Сын, Святой Дух - это якобы части одного Бога, при этом получается, что этот Бог это собственно Отец, так как Сын - слово Отца, Святой Дух тоже от Отца (у католиков еще и от Сына). Какая-то непонятная матрешка выходит:)
Еще хочется вспомнить один из своих первых вопросов про существование зла в мире. Как я понимаю, гностицизм это объясняет тем, что силы Света не способны ничего уничтожить, даже Демиурга?

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Несколько вопросов к знатокам на тему гностицизма

Сообщение Elena » 15 ноя 2015, 18:57

dascher писал(а):
Elena писал(а):
Что-то есть общее, с несколькими небольшими поправками - наш материальный мир совсем не вписывается в эту бесконечную череду Вселенных, он изначально ущербен и мёртв, и потому, изолирован от всех нормальных миров. Но, как мы знаем, материальный мир огромен, разнообразен, интересен и тем не менее он только лишь изъян, не имеющий связи с другими мирами. Как-то так.
Ну, по научному наш Мир тоже не связан с другими Мирами, только, возможно, через черные дыры как своеобразные порталы, внутри которых уже не действуют наши физические законы. В момент смерти также может открываться подобный портал, через который душа уходит в другой Мир.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Несколько вопросов к знатокам на тему гностицизма

Сообщение dascher » 16 ноя 2015, 21:02

Elena писал(а):То есть Софию все-таки можно назвать Матерью?


Там они все Матери, хотя, и все Отцы и все Сыновья, но да, София это женское начало, а стало быть Мать.
То есть получается категория Знание (т. е. Сын) породила Изъян?


Браво! Вы редкий человек, который это видит практически сразу. Именно так - сам породил, сам и пришел исправлять изъян.
И еще, если Мать, Отец и Сын это как бы отдельные личности. То можно ли считать гностицизм своеобразным многобожием? Каноническое якобы единобожие тоже какое-то сомнительно. Отец, Сын, Святой Дух - это якобы части одного Бога, при этом получается, что этот Бог это собственно Отец, так как Сын - слово Отца, Святой Дух тоже от Отца (у католиков еще и от Сына). Какая-то непонятная матрешка выходит:)
Мать, Отец и Сын это не личности, а структура Единого Духа, то есть Дух Незримый или Святой это единственный и неповторимый Бог, а Мать, Отец и Сын все вместе и каждый по отдельности являются тем самым Духом и из Него же состоят. Они некий порядок, устройство Духа, Его неотделимые миры, если так можно перевести понятие эона. Они безличны, если так можно об говорить о тех, внутри которых все возможные и невозможные лики. Это совсем уж трудно представить. Знанию пришлось приходить сюда в человеческом теле, в личности, ибо по-другому попасть в материю невозможно...
Еще хочется вспомнить один из своих первых вопросов про существование зла в мире. Как я понимаю, гностицизм это объясняет тем, что силы Света не способны ничего уничтожить, даже Демиурга?
Скорее всего, да. Демиурга можно только изолировать и он сам должен понять, принять и вернуться, как и все люди. Изъян это временная болезнь. А для вечности это процесс недолгий, это для людей он кажется вечностью...
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Несколько вопросов к знатокам на тему гностицизма

Сообщение dascher » 16 ноя 2015, 21:10

Elena писал(а):
Ну, по научному наш Мир тоже не связан с другими Мирами, только, возможно, через черные дыры как своеобразные порталы, внутри которых уже не действуют наши физические законы. В момент смерти также может открываться подобный портал, через который душа уходит в другой Мир.
Материя может проникать только в материю. Черные дыры тоже вроде материальны раз уж обнаруживаются в материальном мире. Впрочем, об этом можно только гадать. Как и о том, что после смерти, возможно, душа уходит в другой, нематериальный Мир, но и душа таки не материальна. А что там будет или не будет, мы обязательно узнаем, вот только никому рассказать об этом не сможем)
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: Несколько вопросов к знатокам на тему гностицизма

Сообщение Elena » 17 ноя 2015, 00:37

Браво! Вы редкий человек, который это видит практически сразу. Именно так - сам породил, сам и пришел исправлять изъян.
Так кто ж породил изъян: Сын или Мать (София)?))
Мать, Отец и Сын это не личности, а структура Единого Духа, то есть Дух Незримый или Святой это единственный и неповторимый Бог, а Мать, Отец и Сын все вместе и каждый по отдельности являются тем самым Духом и из Него же состоят. Они некий порядок, устройство Духа, Его неотделимые миры, если так можно перевести понятие эона. Они безличны, если так можно об говорить о тех, внутри которых все возможные и невозможные лики. Это совсем уж трудно представить. Знанию пришлось приходить сюда в человеческом теле, в личности, ибо по-другому попасть в материю невозможно...
То есть здесь похоже на каноническое понимание, что Троица - это части или категории одного Бога. Только в канонической версии нет этого объединяющего понятия как Незримый Дух. И тут получается путаница, Иисус выходит логосом только одной божественной категории - Отца, а не в целом Бога (Незримого Духа). И еще, есть ли в гностицизме между категориями Бога подчинительные отношения, как это имеется в каноне, когда Отец больше Сына?
Скорее всего, да. Демиурга можно только изолировать и он сам должен понять, принять и вернуться, как и все люди. Изъян это временная болезнь. А для вечности это процесс недолгий, это для людей он кажется вечностью...
Тем не менее, как я понимаю, они могут препятствовать Демиургу, помогая людям? Почему в каких-то случаях они это делают, а в других нет это уж открытый вопрос.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Несколько вопросов к знатокам на тему гностицизма

Сообщение dascher » 18 ноя 2015, 22:05

Elena писал(а):
Так кто ж породил изъян: Сын или Мать (София)?))
Породила София (Мать), но исключительно по вине Сына, который вдруг закапризничал, когда процесс уже невозможно было остановить.
То есть здесь похоже на каноническое понимание, что Троица - это части или категории одного Бога. Только в канонической версии нет этого объединяющего понятия как Незримый Дух. И тут получается путаница, Иисус выходит логосом только одной божественной категории - Отца, а не в целом Бога (Незримого Духа). И еще, есть ли в гностицизме между категориями Бога подчинительные отношения, как это имеется в каноне, когда Отец больше Сына?
Каноническая версия это очень нелогичная пародия на исходную концепцию. Подчинительное отношение в гностицизме условно имеется, все подчинены Духу Незримому, которым сами все и являются. Что касается "взаимоотношений" между Матерью, Отцом и Сыном, то здесь подчинительные отношения сомнительны. Помните "Я и Отец одно" Хотя, категория Матери как-бы первична, она - базис всему, с её действия начинается всё. Даже изъян это порождение женского начала, в котором нет Отца. Так что, некое преимущество у женского начала есть, но подчиненность это вряд ли. Если быть точным, то Отца называю Метропатор (по-русски Мать-и-Отец), то есть Отец, который Мать, и Мать, которая Отец. Вот и решайте, чей Логос Сын) По мне так именно Духа...
Тем не менее, как я понимаю, они могут препятствовать Демиургу, помогая людям? Почему в каких-то случаях они это делают, а в других нет это уж открытый вопрос.
Демиург, а вернее уже некое последующее его порождение, поставил себе задачу любыми путями не дать Свету вернуться домой, в чем замечательно преуспел. Вот потому то он изолирован, чтобы не мешать людям самим вернуться домой. Но, дела его живут и людям совсем не до того...
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Ответить