Фальсификация христианства

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Фальсификация христианства

Сообщение dascher » 03 мар 2012, 14:56

don-ki-hot писал(а):dascher
Ты мне дал ссылки на Апокриф Иоанна, я же говорю о несколько другом труде - Апокриф Иоанна (т.н. краткая версия) :a_g_a:
Апокриф Иоанна это 2 и 4 кодексы из Наг-Хаммади.
Краткий Апокриф Иоанна это 3 кодекс.
Эти работы несолько отличаются, и нельзя отрецать что приведенная мной (так называемая краткая версия) - это отображение версии с троицей. Почему - я обьяснил. Если ты мне дашь другой перевод 3 кодекса - Апокрифа Иоанна (краткой версии) - буду признателен.
Теперь посмотрим - почему "краткая", потому что там все отображено в сжатой форме и четко обьяснены позиции. Расширеная версия, которую ты привел - очевидно была написана позднее, на базе "краткой", и включала уже в себя фантазии переписчика.
Краткая версия впервые была обнаружена на так называемом Берлинском папирусе
За более аутентичную версию АИ всегда рассматривалась полная версия из 2-го кодекса
http://xpectoc.com/issledovaniya/apokri ... -ioanna_3/
Однако между четырьмя версиями имеется разница весьма ощутимая, прежде всего между пространной (Наг-Хаммади, II. 1) и краткой (Берл. пап. 8502). В пространной версии в отличие от краткой есть такие части, как сжатое содержание произведения (1. 1-4), о трех именах архонта (11. 15-20), о двойных именах (12. 26-13.5), о виде образа на воде (14. 2430), о создании человека (15. 29-19. 15), о злокозненности протоархонта и воде забвения (25, 7-9), наконец, гимн Пронойи (30. 11-31. 27). Это далеко не полный список расхождений. Изложение во многих местах носит разный характер, не совпадают имена и отдельные детали.

Наряду с этим части, из которых составлено произведение, ведут как бы самостоятельное существование. Они отличаются друг от друга лексически. В той или иной появляются слова и выражения, больше не повторяющиеся, например: "вода жизни" (Наг-Хаммади. II. 1.4.21); "дух жизни" (там же. 25.23; 26.9-10, 16; 27.18-19); "судьба" (там же. 28.14-15, 21), и др. Вместе с тем некоторые части предстают снова в другом произведении то в более сжатом, то в развернутом виде. О гимне Пронойи, например, с его явными признаками влияния Евангелия от Иоанна, в частности пролога, заставляют вспомнить другие памятники: "Троевидная Протенойа" (Наг-Хаммади. XIII. 1) и "Мудрость Иисуса Христа" (Берл. пап. 8502).

Многие особенности дошедших в собрании Наг-Хаммади текстов объясняются тем, что это переводы с греческого. Ошибки переводчиков, неумение передать по-коптски смысл выражений, им не вполне понятный, домыслы интерполяторов, произвол эпитоматоров, описки переписчиков - все это надо иметь в виду.

Но помимо этой, так сказать, технической причины разнообразия вариантов, обилия разночтений есть и другая, обусловленная самой сутью творчества. Оно не поддается делению на авторский труд и труд тех, кто передает уже созданное. Здесь ситуацию можно уподобить той, в которой оказывается музыкальное произведение: исполнитель всякий раз по-своему интерпретирует его, становясь тем самым также его творцом. Тексты, с которыми мы имеем дело, жили, видоизменялись в течение длительного времени.
Впрочем, воля ваша, нравиться краткая версия и перевод Афонасина - на здоровье, но, они совсем о другом - фактически сильно искаженное представление об Учении Христа...
А перевод краткой версии запрошу у Алексеева, если он её уже сделал.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Аватара пользователя
don-ki-hot
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 01 мар 2012, 18:26
Откуда: Україна, Київ

Re: Фальсификация христианства

Сообщение don-ki-hot » 03 мар 2012, 15:19

dascher
Краткая версия так же обнаружена и в Наг-Хаммади (3 кодекс), и очевидно отличается от 2,4 кодексов.
[img]Апокриф%20Иоанна[/img]
Евангелие от Египтян
Евгност Блаженный
Премудрость Иисуса Христа
Диалог Спасителя

И кстати словосочетание "краткая версия" - это придумали уже переводчики?

Дарза
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 23:18

Re: Фальсификация христианства

Сообщение Дарза » 03 мар 2012, 16:30

don-ki-hot Да, статья дествительно хорошая. И Вы попали на хороший сайт. А так как Дашер и Элелет на "гностицизме" "собаку скушали" :-): , то поговорить Вам будет о чём.

Аватара пользователя
don-ki-hot
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 01 мар 2012, 18:26
Откуда: Україна, Київ

Re: Фальсификация христианства

Сообщение don-ki-hot » 03 мар 2012, 17:25

Дарза
cпасибо

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Фальсификация христианства

Сообщение dascher » 03 мар 2012, 18:09

don-ki-hot писал(а):dascher
Краткая версия так же обнаружена и в Наг-Хаммади (3 кодекс), и очевидно отличается от 2,4 кодексов.
[img]Апокриф%20Иоанна[/img]
Евангелие от Египтян
Евгност Блаженный
Премудрость Иисуса Христа
Диалог Спасителя

И кстати словосочетание "краткая версия" - это придумали уже переводчики?
С этим никто и не спорит, просто эта самая "краткая версия" совсем другая и по своему содержанию и стилистике текста и относится уже к более поздним гностикам. Потому вряд ли стоит принимать ее, как базовую версию. Но, повторюсь, это дело вкуса и веры...
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

skifos
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 18:56
Откуда: Севастополь

Re: Фальсификация христианства

Сообщение skifos » 25 мар 2012, 21:53

dascher писал(а):Апокриф Иоанна не датируется вторым веком, даже самые большие скептики датируют его концом первого века. А список АИ, который мы имеем в Наг-Хаммади, да, его оригинал относят ко 2 веку.
Добрый день, если несложно, подскажите, кто дает датировку АИ первым веком? Помню, что где-то встречал указания на такую раннюю датировку, что беглый просмотр мнений по этому вопросу, которые мне доступны, указывают на период от 120 гг.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Фальсификация христианства

Сообщение dascher » 25 мар 2012, 23:46

skifos писал(а): Добрый день, если несложно, подскажите, кто дает датировку АИ первым веком? Помню, что где-то встречал указания на такую раннюю датировку, что беглый просмотр мнений по этому вопросу, которые мне доступны, указывают на период от 120 гг.
Дело в том, что работ по прямым датировкам АИ я пока не находил, однако, первый факт состоит в том, что АИ играл ведущую роль в традиции гностицизма и являлся фактически базовым его документом, что ставит его по датировкам на один уровнем с Евангелием от Фомы. Вот, например, что пишут об этом Трофимова и Свецицкая:

Поэтому, обращаясь к нашему памятнику, мы различаем реальную множественность версий и опираемся в анализе на одну из них - из II кодекса Наг-Хаммади, который датируется по особенностям языка и данным палеографии 330-340 гг. {9} Написанный на саидском диалекте коптского языка апокриф занимает страницы 1.1-32.9. В кодексе это произведение первое среди семи. За ним следуют апокрифические Евангелие от Фомы, Евангелие от Филиппа, "Сущность архонтов", "О начале мира" (так условно обозначается трактат, не имевший в рукописи названия), "Толкование о душе", "Книга Фомы". И древностью своего происхождения, и богатством содержания, и единой мировоззренческой установкой Апокриф Иоанна играл ведущую роль в той традиции, которой обязано собрание рукописей. Недаром во всех трех кодексах из Наг-Хаммади, где есть версии этого произведения, именно оно на первом месте и только в Берлинском папирусе 8502 - на втором.
http://xpectoc.com/issledovaniya/apokri ... -ioanna_3/

Второй момент это свидетельства Иринея Лионского, которому очень хорошо был известен текст АИ и об этом писала Элэйн Пайджельс:

«Ириней(ок.180г.н.э.), судя по его сочинению, если и не имел этого
памятника в руках, был знаком с достаточно достоверным его изложением.
К более древней группе следует
отнести такие основополагающие тексты, как Апокриф Иоанна,»

http://xpectoc.com/issledovaniya/apokri ... g-hammadi/

Где-то об этом писал и Д.Алексеев, возможно в ЖЖ, относя АИ к концу 1-го века.
То, что Вы пишите про 120 г.н.э., то это является скорее самой пессимистической датировкой, поскольку все свидетельства говорят о том, что к этому моменту он был давно известен.
Если Вы найдете другие свидетельства и датировки АИ, буду Вам благодарен.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

skifos
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 18:56
Откуда: Севастополь

Re: Фальсификация христианства

Сообщение skifos » 26 мар 2012, 16:12

Добрый день! Авторы, которых мне приходилось читать, как то уклончиво пишут о датировке этого текста.

Собственно говоря, с terminus ante quem – все понятно, это Ириней Лионский.

Как terminus post quem иногда предлагается использовать окончание второй иудейской войны 115. Отсюда и берется 120 РХ. Мол, разочаровавшиеся в Яхве иудеи Египта критически переосмыслили ВЗ… Но такая датировка основана на допущении, что АИ создан именно в Египте. Правда, при таком подходе вполне легко можно допустить и существование разочаровавших в Яхве евреев и первой иудейской войны и отнести terminus post quem к 71 г.

Если пойти другим путем, и предположить, что АИ это экзегеза ВЗ, сделанная в группе, где почиталось Евангелие от Иоанна, и на основе некоторых положений этого Евангелия (переклички с ЕИ в нашем тексте налицо), то все будет зависеть от того, каким периодом мы датируем ЕИ….

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Фальсификация христианства

Сообщение Элелет » 26 мар 2012, 16:53

skifos писал(а):Но такая датировка основана на допущении, что АИ создан именно в Египте. Правда, при таком подходе вполне легко можно допустить и существование разочаровавших в Яхве евреев и первой иудейской войны и отнести terminus post quem к 71 г.
Добрый день!

Но загвоздка в том, что изначальный текст АИ, с которого и были сделаны списки, три из которых входит в НХ, был написан на греческом. С самого начала. И все апокрифы + синоптики + Иоанн - все грекоязычного происхождения. Вопрос: писали бы разочаровавшиеся в Торе иудеи на греческом? И как же надо разочароваться, чтобы полностью перевернуть мировоззрение с ног на голову...
skifos писал(а):Если пойти другим путем, и предположить, что АИ это экзегеза ВЗ, сделанная в группе, где почиталось Евангелие от Иоанна, и на основе некоторых положений этого Евангелия (переклички с ЕИ в нашем тексте налицо), то все будет зависеть от того, каким периодом мы датируем ЕИ….
ЕИ переделано вдоль и поперек... А вот если в группе почитался какой-то текст, который лег в основу ЕИ, то тут можно приблизительно отсчитать вероятную дату создания самого текста и, следовательно, АИ. Если последний принадлежит этой группе. Или же вероятный текст (условно Q ЕИ) и АИ были парными текстами, один из которых предназначался для начальной стадии "ознакомления", а второй - как бы углубленный. Но тут тогда вопрос: как выглядел первоначальный текст ЕИ. Потому как в его переделанном виде он очень мало сочетается с АИ.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 912
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Фальсификация христианства

Сообщение dascher » 26 мар 2012, 17:30

skifos писал(а): Мол, разочаровавшиеся в Яхве иудеи Египта критически переосмыслили ВЗ…
Добрый вечер!
Я всего лишь процитирую по этому поводу Ямаучи:
Основной трудностью в принятии внутреннего иудейского происхождения гностицизма является антииудейское использование большинством гностиков “иудейских элементов”. Антикосмическое отношение гностиков противоречит иудейской вере, что Бог создал мир и объявил его благим. С точки зрения Трегера, “гипотеза "восстания" внутри иудаизма едва ли может быть удовлетворительно согласована с фундаментальным и радикальным антикосмизмом во многих гностических писаниях”
http://xpectoc.com/issledovaniya/apokri ... h-debatah/
skifos писал(а):Если пойти другим путем, и предположить, что АИ это экзегеза ВЗ, сделанная в группе, где почиталось Евангелие от Иоанна, и на основе некоторых положений этого Евангелия (переклички с ЕИ в нашем тексте налицо), то все будет зависеть от того, каким периодом мы датируем ЕИ….
Что касается перекличек, то их можно найти, если представить ЕИ вот в таком вот виде - viewtopic.php?p=1881#p1881
Мое ИМХО, что и АИ и то, с чего писалось ЕИ, продукты одного времени и их датировки очень близки.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Ответить