АнтиВальберг 4: КОНФЛИКТ И ПРОТИВОСТОЯНИЕ СООБЩЕСТВ

ael
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 25 дек 2015, 00:27

АнтиВальберг 4: КОНФЛИКТ И ПРОТИВОСТОЯНИЕ СООБЩЕСТВ

Сообщение ael » 22 сен 2017, 14:17

исходник:
http://spinavigator.16mb.com/ihcr_jud_o ... nities.htm
тогда как сам Авраам представлен тем, кто принимает откровение.
да не в откровении дело,а в отношении к его носителям: патриарх то ангелов Божьих приветил, Христа ж иудеи гнали,хотели убить! вот она,полярность восприятий.
2. Вторую картину можно обозначить как отмежевание Логоса от закона Моисеева.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
(Иоан.10:34)
упустил автор: тут Исус говорит о законе обобщенно,включая псалмы, которые не часть закона Моше.
радикальное размежевание с противостоянием в первом случае было адресовано фарисеям, во втором же – уверовавшим в Сына Божьего иудеям, которые представлены нуждающимися ещё в освобождении посредством пребывания в слове Сына, и «праведными» убийцами, желающими смерти Сына
поспешный вывод. вот W. Hall Harris III-библеист профи, а не умствующий самоучка-более осмотрителен с оценкой:
8:31 There is a major problem with the context of verse 31: Jesus apparently speaks to those who trusted him in 8:30, yet it becomes apparent that these are not genuine believers in the Johannine sense. They seek to kill Jesus (8:37, 59); Jesus even says their father is Satan (8:44). There is no obvious change in subject: oiJ =Ioudai'oi appears in 8:22, 8:31, 8:48. How can this apparent contradiction be reconciled?

This is one passage that is sometimes used to support the view that the pisteuvw + eij" construction in the Fourth Gospel does not always refer to genuine faith (along with 2:23ff).

However, we need not be forced to this interpretation. Note that “many” (polloiv) trusted in him (pisteuvw + eij") in 8:30.

8:30 does not state that these are the same individuals as oiJ =Ioudai'oi of 8:22. Certainly whenever Jesus confronted the Jewish authorities it is virtually certain that it did not take place in private. Thus we might expect a large number of bystanders heard his words, and many trusted in him as a result of what they overheard (8:30).

But some of the Jewish authorities also “professed” to trust in him. Note that the Evangelist is careful at this point to avoid the pisteuvw + eij" construction (8:31). The phrase is pisteuvw + dative. While we might draw the superficial conclusion that the group addressed by Jesus in 8:31 is coextensive with the people who trusted Jesus in 8:30, this is not necessarily so.

Sometimes the Evangelist’s use of the two phrases overlap, but not necessarily always. This does not affect conclusions regarding the use of pisteuvw + eij".

In what sense did the Jewish leaders trust Jesus? It is perhaps better to translate this “believe” than “trust”. They had believed his messianic claims (8:25) which he had spoken to them from the beginning. But they had insisted on believing Jesus to be the type of Messiah they had anticipated—chiefly political. This is suggested by their refusal to admit that anyone had ever enslaved them (8:33) in spite of the Roman occupation (not to mention the Babylonian captivity).

Сочетание χαριν αντι χαριτος, переводимое традиционно «благодать на благодать», имеет проблематику адекватного смыслового перевода.
благодать "сверху" может итти на благодать "снизу"(связанную с традициями Моше и патриархов), или вместо нее. как такое проявлено в Ин-Jerome H. Neyrey показал на примере Якова(https://www3.nd.edu/~jneyrey1/jacob-trad.html#_ftnref3)

ael
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 25 дек 2015, 00:27

Re: АнтиВальберг 4: КОНФЛИКТ И ПРОТИВОСТОЯНИЕ СООБЩЕСТВ

Сообщение ael » 16 окт 2017, 12:59

ценное наблюдение о.Иннокентия, подрывающее валбергисткое измышленье о харис:
В свою очередь в Ин 1:16 сначала говорится о получения от полноты воплотившегося Слова, что, в свою очередь, служит аллюзией высказывания: Я пришел, чтобы у овец была жизнь и была в избытке, - как говорит добрый пастух Иисус, от полноты Которого верящие в Него получают жизнь преизбыточествующую (Ин 10:10). А Свою речь о Себе как о хлебе жизни Он завершает словами: Дух животворит, плоть же не приносит никакой пользы. Слова, которые Я вам сейчас произнес, Дух есть и жизнь (=Дух жизни) (Ин 6:63). Предвечное Слово есть жизнь (Ин 1:4) и носитель Духа жизни (ср.: Рим 8:2), и именно Его получили верящие в Христа Иисуса, почему далее евангелист говорит - за благодатью благодать. Данная конструкция большинством комментаторов, начиная с Климента Александрийского и Оригена, интерпретируется в связи со сказанным в ст. 17 как замена ветхого завета, заключенного через Моисея, новым, скрепленным кровью Иисуса Христа[10]. Христиан Блюменталь в своей недавней статье, специально посвященной выяснению её лингвистического значения, также говорит, что в данном контексте она связана с идеей замены[11]. Тогда как Бизли-Мюррей в своём комментарии усматривает здесь идею «неисчерпаемой благодати», следуя при этом мнению Лагранжа, Хоскинса, Бультмана, Баррета[12], а также Шнакенбурга[13], указывающих на аналогичное использование Филоном конструкции с предлогом ¢nt…, который чаще всего у него выступает в значениях вместо или за, имея в виду возобновление[14]. Ввиду представленных выше соображений, касающихся значения в контексте Четвёртого Евангелия термина благодать, эксклюзивно встречающегося в прологе, следует отметить, что приведенный здесь перевод адекватен мысли евангелиста, указывающей на воплощение Слова и через это ставшее возможным спасение как на благодать, данную миру, и на последующие послание Им от Отца Святого Духа как на новую благодать, данную верящим в Сына Божьего. Опять-таки у Павла ранее встречается аналогичный синтез, когда на этот раз получение «преизобилующей благодати и дара праведности» соотносится с жизнью «через одного Иисуса Христа» (Рим 5:17b).

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: АнтиВальберг 4: КОНФЛИКТ И ПРОТИВОСТОЯНИЕ СООБЩЕСТВ

Сообщение dascher » 17 окт 2017, 22:04

ael писал(а):ценное наблюдение о.Иннокентия, подрывающее валбергисткое измышленье о харис:
В свою очередь в Ин 1:16 сначала говорится о получения от полноты воплотившегося Слова, что, в свою очередь, служит аллюзией высказывания: Я пришел, чтобы у овец была жизнь и была в избытке, - как говорит добрый пастух Иисус, от полноты Которого верящие в Него получают жизнь преизбыточествующую (Ин 10:10).
Послушайте ael, что вы, как оглашенный носитесь с якобы критикой Вальберга? Вы хоть сами осмысливаете то, что пишите и что цитируете? Ведь курам на смех такие аллюзии. Во-первых, в Ин.1.17 есть четкое противопоставление "закона от Моисея" и "благодати и истины от Христа". Надо очень сильно не хотеть видеть то, что в законе от Моисея нет благодати и истины, иначе я не могу объяснить, приведенные вами аллюзии. Тем более, что чуть выше того, к чему апеллирует Иннокентий, сказано еще конкретнее:
Ин.10.8 Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники;


Вы действительно не видите слово "Все"? Все это, в том числе и Моисей со своим законом, в котором нет благодати и истины.
Далее предлагаю вам самому поразмышлять о том, кто дал Моисею закон без благодати и истины...
Ну, или покопайтесь дополнительно, может еще найдете цитату очередного мудрёного отца) Ждемс...
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

ael
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 25 дек 2015, 00:27

Re: АнтиВальберг 4: КОНФЛИКТ И ПРОТИВОСТОЯНИЕ СООБЩЕСТВ

Сообщение ael » 18 окт 2017, 00:14

в законе от Моисея нет благодати и истины
верно-тех, что пришли в Христе! 3акон имеет тень будущих благ.
Все это, в том числе и Моисей со своим законом, в котором нет благодати и истины.
кощунствуете, незная слова Божьего! Моше-то пастырь верный, а "тати" есмь те, кто, как сказал Г-дь чрез наби Йехезкеля, ели тук и волною одевались, откормленных овец заколали, а стада не пасли. Слабых не укрепляли, и больной овцы не врачевали, и пораненной не перевязывали, и угнанной не возвращали, и потерянной не искали, а правили ими с насилием и жестокостью.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: АнтиВальберг 4: КОНФЛИКТ И ПРОТИВОСТОЯНИЕ СООБЩЕСТВ

Сообщение dascher » 18 окт 2017, 10:11

ael писал(а):верно-тех, что пришли в Христе! 3акон имеет тень будущих благ.


Забавно! То есть, благодать и истина, те, что пришли во Христе, радикально отличаются от той благодати и истины, что есть в законе моисеевом, ибо в закон моисеев имеет лишь тень будущих благ, а самих благ, увы, не имеет. Отсюда вывод, что благодатей и истин имеется, как минимум, две - одна истина в законе, другая во Христе. Одна истина второй свежести, другая первой) Повторюсь - вы хоть думаете, что пишите?

ael писал(а): кощунствуете, незная слова Божьего!
Позвольте, вы же сами выше согласились с тем, что в законе нет той благодати и истины, что пришли во Христе, а есть тень, второй свежести, полученная Моисеем от вашего бога. И в чем тут кощунство?
И да, помнится, что Иисус говорил, что овцы не послушали воров и разбойников, а вот представители других пород, с упоением продолжают сыпать воровскими цитатами...
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

ael
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 25 дек 2015, 00:27

Re: АнтиВальберг 4: КОНФЛИКТ И ПРОТИВОСТОЯНИЕ СООБЩЕСТВ

Сообщение ael » 18 окт 2017, 17:52

самих благ, увы, не имеет
да вот же, как сказано в Торе! -..жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им. так и есть ныне-верный Исраэль после веков испытаний наконец обрел свою землю,являясь одной из самых процветающих наций.
а есть тень, второй свежести, полученная Моисеем от вашего бога. И в чем тут кощунство?
в неуважении к Торе! хоть меньше она духовно питательна, чем откровение во Христе,сам Г-дь на нее опирался как Источник узнавания о Себе:Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.

spartak
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 20 мар 2016, 06:24

Re: АнтиВальберг 4: КОНФЛИКТ И ПРОТИВОСТОЯНИЕ СООБЩЕСТВ

Сообщение spartak » 18 окт 2017, 19:43

в неуважении к Торе! хоть меньше она духовно питательна, чем откровение во Христе,сам Г-дь на нее опирался как Источник узнавания о Себе:Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
Да, Моисей писал о таких, как Иисус, и они как раз поверили Моисею и по моисейски с Ним поступили:

Втор. 13:1. Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо, 2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: "пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им",- то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Яхве, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Яхве, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей; Яхве, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь; 5 а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Яхве, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Яхве, Бог твой; и так истреби зло из среды себя.

Надо бы определиться, аеl, или Иисус, или Яхве. Никто не может сидеть на двух стульях. Прсмотрите на Израиля. Просто молодец, все четко по инструкции. А Вы хотите и с Израилем быть и ''с совращающим его с пути Яхве''. Не можно так, сами знаете, почему.
Имеющий уши, да слышит!

ael
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 25 дек 2015, 00:27

Re: АнтиВальберг 4: КОНФЛИКТ И ПРОТИВОСТОЯНИЕ СООБЩЕСТВ

Сообщение ael » 18 окт 2017, 20:05

Просто молодец, все четко по инструкции.
вы что бредите! Г-да казнил Рим, а не Исраэль,заслуживший одобрения в своих лучших сынах: Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: АнтиВальберг 4: КОНФЛИКТ И ПРОТИВОСТОЯНИЕ СООБЩЕСТВ

Сообщение dascher » 18 окт 2017, 20:08

ael писал(а):да вот же, как сказано в Торе! -..жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им. так и есть ныне-верный Исраэль после веков испытаний наконец обрел свою землю,являясь одной из самых процветающих наций.
Отлично! То есть, благодать и истина от Христа, по вашему, заключается в наличии материальных благ на земле? Поздравляю! Даже не буду цитировать Иисуса по этому поводу насчет того, где собирать себе сокровища, и даже не буду вам напоминать, кто обещал дать все богатства и царства земные Иисусу, если он поклонится этому персонажу) Но, вы совершенно правы в том, что свое обещание этот персонаж, избранному им народу таки исполнил. И Тора тому свидетельство.
в неуважении к Торе! хоть меньше она духовно питательна, чем откровение во Христе,сам Г-дь на нее опирался как Источник узнавания о Себе:Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
Я уважаю Тору, как историческую книгу, но никак не средство духовной подпитки. А Иисус, безусловно, был прав и о Нем писалось в Торе. Например, по закону Моисея человек, хулящий имя Яхве, должен был быть повешен на древе, что и было совершено. Потому повторюсь, Тора это прекрасное свидетельство!
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: АнтиВальберг 4: КОНФЛИКТ И ПРОТИВОСТОЯНИЕ СООБЩЕСТВ

Сообщение dascher » 18 окт 2017, 20:11

ael писал(а):
Просто молодец, все четко по инструкции.
вы что бредите! Г-да казнил Рим, а не Исраэль,заслуживший одобрения в своих лучших сынах: Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства.
Шо ви говорите! А Пилат таки ведь дал выбор тому самому народу и народ таки сам сказал, что кровь Его будет на нас и детях наших. И Хто тут бредит?
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Ответить