"Апостол" Павел

Аватара пользователя
Закир Мусаибов
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 30 янв 2017, 14:58
Откуда: Алматы

Re: "Апостол" Павел

Сообщение Закир Мусаибов » 31 янв 2017, 14:05

dascher писал(а):Если для вас существует ересь, как таковая, то логично было бы предположить, что для вас также существует и не ересь. Если мое предположение верно, то любая дальнейшая дискуссия бесперспективна, а уж тем более «интеллектуальная».

Так что, уважаемый участник Закир Мусаибов, у вас вполне зрелые мысли, только не хватает, с моей точки зрения, некоего объема исторической информации и опыта по отделению исторической информации от мифологической. Только и всего. Вся необходимая информация, опять же с моей точки зрения, есть в библиотеке этого сайта. Если есть желание, то найдете, благо всё есть в одном месте.
Если же вся эта переписка направленна на любую пропаганду любого не еретического учения, то, настоятельно рекомендую прекратить переписку сразу.
И не говорите потом, что я вас не предупреждал!
Касаемо определения ереси, а заодно и "пропаганды любого не еретического учения", то скажу Вам, что я из окаянных басурман, у которых нет понятия "ересь". Так почему-то принято считать, хотя де-факто это вовсе не так, ибо есть у нас понятие "бидъа", что дословно означает нововведение, и оно есть полноценная замена, полноценный аналог понятию "ересь". Но ка бы то ни было я в недоумении от Вашего заявления, суть которого заключается в том, что понятий "ересь", "не ересь" не должно существовать (уж воздержусь сказать, что их нет вообще, не смотря на то, что хоть дословно, хоть в контексте, но именно таким был смысл Ваших слов).
По части "пропаганды" то я глубоко убеждён в истинности только ислама, однако вроде не дал никакого даже повода, даже в завуалированном виде, что зашёл сюда не дискутировать, а пропагандировать своё вероубеждения. Если Вам дискомфортно общение со мной, то так и напишите мне в личку и мы этот вопрос решим по-джентльменски, а не надо так топорно готовить платформу для того чтоб меня забанить, мол, народ, смотрите какой тут недоумок, которого ну сам Бог велит забанить. Я, после Вашего недвусмысленного ультиматума", понял, что Вы модер страницы, как минимум, и админ, как скорее всего. Но сами поймите, я всего лишь неотёсанный и невежественный азиат, - отсталая культура, деревянные игрушки! - да ещё и дагестанец по происхождению, с атрофированным "чувством начальстволюбия" и для нас свойственно говорить то, что думаем и не лебезить перед чинами. Так что давайте либо забаньте сразу, либо терпеливо относитесь к моей точке зрения.
Что же касается остального и главного в полемике, то чуть попозже подготовлюсь и отвечу Вам, если к тому времени не буду забанен.
Прошу не флудить следя за моими словами и отвечая на них. Лучше отвечайте адекватно, вникнув в их смысл.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: "Апостол" Павел

Сообщение dascher » 31 янв 2017, 14:37

Закир Мусаибов писал(а): Касаемо определения ереси, а заодно и "пропаганды любого не еретического учения", то скажу Вам, что я из окаянных басурман, у которых нет понятия "ересь". Так почему-то принято считать, хотя де-факто это вовсе не так, ибо есть у нас понятие "бидъа", что дословно означает нововведение, и оно есть полноценная замена, полноценный аналог понятию "ересь". Но ка бы то ни было я в недоумении от Вашего заявления, суть которого заключается в том, что понятий "ересь", "не ересь" не должно существовать (уж воздержусь сказать, что их нет вообще, не смотря на то, что хоть дословно, хоть в контексте, но именно таким был смысл Ваших слов).
По части "пропаганды" то я глубоко убеждён в истинности только ислама, однако вроде не дал никакого даже повода, даже в завуалированном виде, что зашёл сюда не дискутировать, а пропагандировать своё вероубеждения. Если Вам дискомфортно общение со мной, то так и напишите мне в личку и мы этот вопрос решим по-джентльменски, а не надо так топорно готовить платформу для того чтоб меня забанить, мол, народ, смотрите какой тут недоумок, которого ну сам Бог велит забанить. Я, после Вашего недвусмысленного ультиматума", понял, что Вы модер страницы, как минимум, и админ, как скорее всего. Но сами поймите, я всего лишь неотёсанный и невежественный азиат, - отсталая культура, деревянные игрушки! - да ещё и дагестанец по происхождению, с атрофированным "чувством начальстволюбия" и для нас свойственно говорить то, что думаем и не лебезить перед чинами. Так что давайте либо забаньте сразу, либо терпеливо относитесь к моей точке зрения.
Что же касается остального и главного в полемике, то чуть попозже подготовлюсь и отвечу Вам, если к тому времени не буду забанен.

Не торопитесь обвинять меня в том, чего нет. Никто здесь за мнения не банит. Пишите на здоровье. Однако, спешу вас заверить, что наш с вами дискурс закончен – если для вас существует истинная религия, то ни о каком интеллектуальном обмене мнений говорить не приходится, кем бы вы себя ни позиционировали. Изучение религиозной концепции и вера в истинность какой-либо религиозной концепции вещи, увы, не совместимые, безусловно ИМХО.

Кривляться тоже не стоит, мне совершенно ультрафиолетово, кто человек по национальности, происхождению, культуре и т.д., лишь бы соблюдал Правила Форума.
Спасибо за беседу!
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Аватара пользователя
Закир Мусаибов
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 30 янв 2017, 14:58
Откуда: Алматы

Re: "Апостол" Павел

Сообщение Закир Мусаибов » 01 фев 2017, 01:30

dascher писал(а): 1. Павел прекрасно выверенная и самая оцененная в мире подделка (ИМХО) с прекрасно смоделированными сильными и слабыми сторонами. Для абсолютного большинства народонаселения он, что тогда, что и сейчас, просто свой, понятный и логичный. А брюзжащих интеллектуалов не так много и не на них проповедь Павла была рассчитана (безусловно, если убрать из Павловых посланий все поздние вставки ортодоксии)
2. Все упоминания Петром Павла появились на свет не ранее конца второго века, впрочем, как и все писания от Петра.
3. Это не Павел, а редакторы, которым надо было увязать Павла с апостолами. Повторюсь, о Павле можно рассуждать, если убрать из Павловых посланий все поздние вставки ортодоксии.
4. В случае с версией Д. Алексеева обрезание вообще не имеет никакого отношения к христианству и ничем другим не является, как ритуальным архаичным членовредительством, начиная прямо с момента появления первых последователей Иисуса.
5. Так все путешествия апостолов это фольклор и не более того.
6. Послание Евреям написано не автором посланий Павла, это уже давно доказано и даже не обсуждается. Впрочем, послания к Титу и оба к Тимофею также не принадлежат перу автора Павла.
7. С Маркионом, который собственно и создал христианство (принес Евангелие Господне, послания Павла, придумал канон и т.д.) можно было еще что-то сделать, что и было сделано, а вот с тем, что он принес и на чем собственно и был выстроен основной посыл ортодоксии, увы, уже ничего поделать нельзя было, только переделать и подтасовать, что и было с успехом сделано. У Иринея Лионского - фактически единственного автора церковной истории, просто не было другого материала и валить Павла он просто не мог, тем более, что и сам он о своей преемственности говорит весьма скромно – он только видел Поликарпа, о существовании которого известно только от Иринея же.
Читаю Вас и не вижу ничего, кроме упёртого желания защитить свою точку зрения. Одни новые софизмы и алогизмы.
Так, Вы, желая преподнести образ Павла "своим человеком", говорите, что будто бы речь Павла рассчитана на широкие массы. Но, простите, он изъяснялся настолько витиевато и замысловато, что люди с высшим образованием не сразу могут понять некоторые его предложение.
Также Вы хотите свалить на "редакторов", которые якобы хотели связать вымышленного Павла с апостолами. Ну это уже вверх нонсенса и вверх неадекватности в заявлении. В подобном случае желающие связать Павла с апостолами связали бы с ними, а не разрывали бы его от апостолов. (Хочу напомнить Вам, что мы говорили о том, что апостолы противостояли Павлу со слов же Павла).
Я не знаю кто такой Д. Алексеев. Но если он позволяет себе подобные высказывания, то стало быть этот человек, способен позволить себе делать безответственные заявления. Он не желает учесть объективные факты, которые подтверждают, что обрезание это не какое-то банальное членовредительство, а что-то действительно сакральное, раз так поступали только потомки Авраама, причём ещё при Авраама ставшие основоположниками разных этносов. А это уже серьёзный факт, с которым надо считаться, дать пояснение, а не закрывать глаза.

С чем я с Вами согласен?
С тем, что я действительно привёл неудачный пример с 2е Петра о Павле. Посмотрел в Вики и, увидев там имя Евсевия, в числе критиков этого письма, то сделал вывод, что раз люди (к тому же христиане) раннего средневековья подвергали критике это письмо, то стало быть там были серьёзные недостатки.
Также согласен, что "все путешествия апостолов это фольклор", кроме "путешествия" Петра в Рим.
Что до Иренея, то для христиан догмат апостольской преемственности придумал как раз таки он. И у него был достаточный ораторский потенциал и авторитет, чтоб свалить Павла, будь Павел вымышленной личностью.
В общем я понял так: Тезис о вымышленности Павла построен не на объективных доводах, из которых следовал бы однозначный вывод, а на доводах, из которых можно было бы сделать хоть какой вывод.
Прошу не флудить следя за моими словами и отвечая на них. Лучше отвечайте адекватно, вникнув в их смысл.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: "Апостол" Павел

Сообщение dascher » 01 фев 2017, 10:18

Закир Мусаибов писал(а): Читаю Вас и не вижу ничего, кроме упёртого желания защитить свою точку зрения. Одни новые софизмы и алогизмы.
Так, Вы, желая преподнести образ Павла "своим человеком", говорите, что будто бы речь Павла рассчитана на широкие массы. Но, простите, он изъяснялся настолько витиевато и замысловато, что люди с высшим образованием не сразу могут понять некоторые его предложение.
Также Вы хотите свалить на "редакторов", которые якобы хотели связать вымышленного Павла с апостолами. Ну это уже вверх нонсенса и вверх неадекватности в заявлении. В подобном случае желающие связать Павла с апостолами связали бы с ними, а не разрывали бы его от апостолов. (Хочу напомнить Вам, что мы говорили о том, что апостолы противостояли Павлу со слов же Павла).
Я не знаю кто такой Д. Алексеев. Но если он позволяет себе подобные высказывания, то стало быть этот человек, способен позволить себе делать безответственные заявления. Он не желает учесть объективные факты, которые подтверждают, что обрезание это не какое-то банальное членовредительство, а что-то действительно сакральное, раз так поступали только потомки Авраама, причём ещё при Авраама ставшие основоположниками разных этносов. А это уже серьёзный факт, с которым надо считаться, дать пояснение, а не закрывать глаза.

С чем я с Вами согласен?
С тем, что я действительно привёл неудачный пример с 2е Петра о Павле. Посмотрел в Вики и, увидев там имя Евсевия, в числе критиков этого письма, то сделал вывод, что раз люди (к тому же христиане) раннего средневековья подвергали критике это письмо, то стало быть там были серьёзные недостатки.
Также согласен, что "все путешествия апостолов это фольклор", кроме "путешествия" Петра в Рим.
Что до Иренея, то для христиан догмат апостольской преемственности придумал как раз таки он. И у него был достаточный ораторский потенциал и авторитет, чтоб свалить Павла, будь Павел вымышленной личностью.
В общем я понял так: Тезис о вымышленности Павла построен не на объективных доводах, из которых следовал бы однозначный вывод, а на доводах, из которых можно было бы сделать хоть какой вывод.
Я написал вам выше, что наш с вами дискурс закончен. А то, что вы чего-то не видите и кого-то не знаете, то это совсем уж не удивительно. Вы излишне поспешны с выводами, да еще и в категоричной форме. Понимаю, горячая кровь плюс, как вы о себе сами говорите "неотёсанный и невежественный азиат") Я вас не зря уже не в первый раз направляю в библиотеку данного сайта, там есть все ответы на ваши, так называемые реплики. Там вы узнаете много интересного про Павла, про его редакторов, познакомитесь с работами Д.Алексеева и наконец просто подымете свой интеллектуальный уровень. Впрочем, если это вам действительно интересно...
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Аватара пользователя
Закир Мусаибов
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 30 янв 2017, 14:58
Откуда: Алматы

Re: "Апостол" Павел

Сообщение Закир Мусаибов » 01 фев 2017, 10:30

dascher писал(а): Я написал вам выше, что наш с вами дискурс закончен. А то, что вы чего-то не видите и кого-то не знаете, то это совсем уж не удивительно. Вы излишне поспешны с выводами, да еще и в категоричной форме. Понимаю, горячая кровь плюс, как вы о себе сами говорите "неотёсанный и невежественный азиат") Я вас не зря уже не в первый раз направляю в библиотеку данного сайта, там есть все ответы на ваши, так называемые реплики. Там вы узнаете много интересного про Павла, про его редакторов, познакомитесь с работами Д.Алексеева и наконец просто подымете свой интеллектуальный уровень. Впрочем, если это вам действительно интересно...
Я читал и понял Вас, что нет у Вас желания продолжить разговор. Просто мне надо было ответить на то, что Вы написали ранее.
Что касается советов прочесть где-то и что-то, то я любитель читать "особые мнения" про альтернативные истории, но только "фрагментарно", считаю тратить время читать все книги не совсем и рентабельно. И потому буду Вам в высшей степени признателен, если Вы дадите адресную ссылку на то, чем поясняет господин Алексеев "упущение Маркиона" по поводу отвергания апостолами учение Павла.
Впрочем можете не отвечать, если нет желания помочь в этом вопросе... я пойму и не обижусь - я же неотёсанный азиат ))
Прошу не флудить следя за моими словами и отвечая на них. Лучше отвечайте адекватно, вникнув в их смысл.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: "Апостол" Павел

Сообщение dascher » 01 фев 2017, 10:43

Закир Мусаибов писал(а): Я читал и понял Вас, что нет у Вас желания продолжить разговор. Просто мне надо было ответить на то, что Вы написали ранее.
Что касается советов прочесть где-то и что-то, то я любитель читать "особые мнения" про альтернативные истории, но только "фрагментарно", считаю тратить время читать все книги не совсем и рентабельно. И потому буду Вам в высшей степени признателен, если Вы дадите адресную ссылку на то, чем поясняет господин Алексеев "упущение Маркиона" по поводу отвергания апостолами учение Павла.
Впрочем можете не отвечать, если нет желания помочь в этом вопросе... я пойму и не обижусь - я же неотёсанный азиат ))
http://xpectoc.com/sites/xpectoc/upload ... anstvo.pdf

http://xpectoc.com/rus/site/issledovani ... -pisaniya/
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Аватара пользователя
Закир Мусаибов
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 30 янв 2017, 14:58
Откуда: Алматы

Re: "Апостол" Павел

Сообщение Закир Мусаибов » 01 фев 2017, 11:01

dascher писал(а):
Закир Мусаибов писал(а): Я читал и понял Вас, что нет у Вас желания продолжить разговор. Просто мне надо было ответить на то, что Вы написали ранее.
Что касается советов прочесть где-то и что-то, то я любитель читать "особые мнения" про альтернативные истории, но только "фрагментарно", считаю тратить время читать все книги не совсем и рентабельно. И потому буду Вам в высшей степени признателен, если Вы дадите адресную ссылку на то, чем поясняет господин Алексеев "упущение Маркиона" по поводу отвергания апостолами учение Павла.
Впрочем можете не отвечать, если нет желания помочь в этом вопросе... я пойму и не обижусь - я же неотёсанный азиат ))
http://xpectoc.com/sites/xpectoc/upload ... anstvo.pdf

http://xpectoc.com/rus/site/issledovani ... -pisaniya/
Говоря люблю читать "фрагментарно" и прося дать "адресную ссылку", я имел в виду что люблю читать только определённые места, где есть конкретный разговор (аргументы/доводы) на конкретную мысль, в данном случае на то, чем господин Алексеев поясняет (если вообще поясняет это) упомянутое "упущение" Маркиона Синопского, однако Вы мне дали ссылку на всю публикацию, которая не есть какая-та краткая статья, а тянет на целую книгу. Вторая же Ваша ссылка, насколько я понял, вообще дана на список разных книг, которую мне рекомендуете... Поймите, я не теолог, не историк, ни философ, а всего лишь лицо, позиционирующее себя интеллектуалом, потому тратить время на читку груды литературы ради одного-двух абзацев, в которых есть та мысль, что мне необходима в качестве принятия или же опровержения считаю не совсем рентабельной тратой времени...
Впрочем и на этом спасибо.
Прошу не флудить следя за моими словами и отвечая на них. Лучше отвечайте адекватно, вникнув в их смысл.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: "Апостол" Павел

Сообщение dascher » 01 фев 2017, 11:36

Закир Мусаибов писал(а):
Говоря люблю читать "фрагментарно" и прося дать "адресную ссылку", я имел в виду что люблю читать только определённые места, где есть конкретный разговор (аргументы/доводы) на конкретную мысль, в данном случае на то, чем господин Алексеев поясняет (если вообще поясняет это) упомянутое "упущение" Маркиона Синопского, однако Вы мне дали ссылку на всю публикацию, которая не есть какая-та краткая статья, а тянет на целую книгу. Вторая же Ваша ссылка, насколько я понял, вообще дана на список разных книг, которую мне рекомендуете... Поймите, я не теолог, не историк, ни философ, а всего лишь лицо, позиционирующее себя интеллектуалом, потому тратить время на читку груды литературы ради одного-двух абзацев, в которых есть та мысль, что мне необходима в качестве принятия или же опровержения считаю не совсем рентабельной тратой времени...
Впрочем и на этом спасибо.
Если вы позиционируете себя интеллектуалом, то вам в обязательном порядке придется потратить время на изучение академической литературы. В противном случае, ваше позиционирование стоит ровном счетом ничего. Отсюда и ваши скоропостижные заявления о чьей-то неадекватности и безответственности. А рентабельность она как раз и состоит в способности обосновывать свои заявления.
Дискурс с вами невозможен по двум причинам:
1. верующий человек не может быть объективным априори.
2. наш объем информации по данной теме существенно отличается, а вы не хотите тратить время на изучение вопроса
Тратить же свое время на ваш ликбез считаю нерациональным. Будет желание, разберетесь сами, ссылки даны, нет, так и будете писать отговорки и беспочвенные заявления. Извините за совет, разберитесь сначала со своей целью прихода сюда...
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Аватара пользователя
Закир Мусаибов
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 30 янв 2017, 14:58
Откуда: Алматы

Re: "Апостол" Павел

Сообщение Закир Мусаибов » 01 фев 2017, 13:51

dascher писал(а): Если вы позиционируете себя интеллектуалом, то вам в обязательном порядке придется потратить время на изучение академической литературы. В противном случае, ваше позиционирование стоит ровном счетом ничего. Отсюда и ваши скоропостижные заявления о чьей-то неадекватности и безответственности. А рентабельность она как раз и состоит в способности обосновывать свои заявления.
Дискурс с вами невозможен по двум причинам:
1. верующий человек не может быть объективным априори.
2. наш объем информации по данной теме существенно отличается, а вы не хотите тратить время на изучение вопроса
Тратить же свое время на ваш ликбез считаю нерациональным. Будет желание, разберетесь сами, ссылки даны, нет, так и будете писать отговорки и беспочвенные заявления. Извините за совет, разберитесь сначала со своей целью прихода сюда...
Согласен с тем, что "верующий человек не может быть объективным априори", но это только тогда, когда вопрос начинает касаться нюансов из его вероубеждения. Тем не менее этот факт вовсе не говорит о том, что человек становится полностью неадекватным по жизни и по всем вопросам вообще.
Также на все 100 согласен, что "наш объем информации по данной теме существенно отличается" и добавлю, что не в мою пользу. Но, извините, я и не заявлял, что я религиовед или же на худой конец эрудит. Повторяю, что я всего лишь интеллектуал, к тому же молодой, совсем ещё зелёный, и моё дело всего лишь произвести анализ того, с чем столкнулся... Согласен, что сам анализ также надо делать имея базовые знания, однако именно это мной и сделано. Да, да, на тех скудных знаниях, которые были у меня. Вы считаете, что мной что-то упущено в виду того, что знаний мало? Так я и прошу Вас показать мне мои упущения. Однако Вы в этом случае начинаете заявлять, мол, не желаете устранять мой ликбез, хотя моя просьба была не такой уж и сложной, я всего лишь просил Вас дать мне ссылку, но "адресную" на конкретный "фрагмент". То есть я ждал от Вас что-то типа, вот тебе Закир труд Алексеева, в такой-то главе своего труда он как раз поясняет то, к чему ты имеешь претензию. А Вы вместо этого начинаете делать необдуманные, несостоятельные и из пальца высосанные замечания (я не стал тут упрощённо показывать это, но первый абзац у Вас сплошь состоит из инсинуаций и не имеет ни должного основания, ни должного повода). Это тоже не конструктивно же, поймите меня правильно.
Если подвести - объективно! - общий итог нашей полемики, то краткая суть такова:
Я не согласился с тем, что Павел вымышленная персона и обосновывал это тем, что эта идея имеет ряд несостывовок, главным из которых я пока выдвинул противоречивость предположений о мотивах выдумывания Маркионом личности Павла, где Маркиону надо было всячески пропиарить его, однако мы видим и явную антирекламу, когда "автор" идеи создания Павла допустил грубый и ничем не оправданный промах, "высказав" от имени Павла мысль, что истинные апостолы Исуса не признают его учения. Вы это начали объяснять тем, что это уже поздние редакторы вписали такие слова в письма "Павла", однако при этом выдуманный Вами мотив хромает, так как в этом случае никак не состыкуется одно с другим - желание связать Павла с апостолами с тем, что апостолы велят игнорировать Павла. Теперь этот хромающий момент Вы хотите поставить на костыли трудов некоего Алексеева, который, дескать, прояснил и этот момент. Извините, может для Вас он и прояснил, а для меня бы его пояснения не прокатили бы - кто знает, а может наоборот и я смог бы согласиться с ним?! - вот потому я и предлагаю Вам выложить тут его аргументацию или же пояснения, чтоб потом уж можно было бы говорить предметно. Поймите, это не мой каприз, а таковы неписанные правила любого цивилизованного общения. Однако, увы и ах, вместо этого я у Вас чуть ли недоумок, устранить ликбез которого у Вас нет желания, а вместо конкретных цитат или же ссылок, с указанием конкретных моментов, Вы мне начинаете советовать читать целые книги. Это, извините, выше даже моего азиатского разумения.
Прошу не флудить следя за моими словами и отвечая на них. Лучше отвечайте адекватно, вникнув в их смысл.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: "Апостол" Павел

Сообщение dascher » 01 фев 2017, 14:44

Закир, будьте пожалуйста последовательны. Это ведь написали вы:
Очередная "красивая мысль", на основе которой можно создать "альтернативную историю" - пиплз и не такое схавает! - а автору мигом приобрести популярность учОного.
Но есть одно "НО". В среде интеллектуалов такие мысли не прокатят, а автор станет всего лишь псевдоучёным.
То есть, вы пришли с широко расставленными пальцами и пытаетесь что-то декларировать. В ответ вам просто подсказали, чтобы вы зашли в библиотечку сайта и там покопались, дабы ваш багаж пополнился. Это вас не устраивает. Извините, но я не позиционирую себя не интеллектуалом не, тем более, наседкой, разжевывающей пищу и кормящей ей младенцев. Потому, повторюсь, дискурс закрыт, даже не касаясь вопроса о вашем вероубеждении. Можете считать это необдуманными, несостоятельными и из пальца высосанными замечаниями, но, не зная азбуки вы вряд ли что сможете прочесть. Потому, призываю вас поработать немного тем, что должно быть у того, кем вы себя позиционируете) Удачи!
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Ответить