"Апостол" Павел

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: "Апостол" Павел

Сообщение Elena » 19 ноя 2015, 00:01

Честно говоря, совсем не знаю, как Маркион представлял Павла народу, лично там не присутствовал, а все записи, упоминающие Маркиона, сделаны апологетами ортодоксальной христианской церкви, такими как Иустин Философ, Епифаний, Тертуллиан. Эти господа ничего хорошего не писали о Маркионе, но именно их цитаты и списки разночтений позволили ученым-библеистам еще в XIX веке реконструировать текст Апостола и Евангелия и поставить вопрос, какая из версий — краткая «маркионитская» или пространная кафолическая — была первичной. Этим занимались Гарнак, Овербек, Кушу и др. Ести и у нас в библиотеке статьи на эту тему. Например - http://xpectoc.com/sites/xpectoc/upload ... 0Pavla.pdf
А насчет апостолов, то их сейчас появилось немеряно, особенно в новопротестанских церквях)
Апостол это посол,и раз уж Павел сам себя объявил апостолом, то почему бы это не сделать и другим...
Тогда мог ли Павел быть настоящим земным апостолом Христа? А отсутствие его имени в перечне апостолов - ошибкой евангелий?
Я уж поняла, что этим вопросом занимались многие ученые. Но теория тем не менее спорна. Церковь в принципе могла и не признавать Павла каким бы известным он не был среди еретиков. И еще, как тогда вы относитесь к тем местам, где Христос предупреждает о лжепророках? Логичнее все же, когда учение извращается с помощью людей называющих себя пророками или апостолами. С этой точки зрения как минимум двое очень хорошо подходят - это Павел и Мухаммед.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: "Апостол" Павел

Сообщение dascher » 23 ноя 2015, 21:04

Elena писал(а): Тогда мог ли Павел быть настоящим земным апостолом Христа? А отсутствие его имени в перечне апостолов - ошибкой евангелий?
Я уж поняла, что этим вопросом занимались многие ученые. Но теория тем не менее спорна. Церковь в принципе могла и не признавать Павла каким бы известным он не был среди еретиков. И еще, как тогда вы относитесь к тем местам, где Христос предупреждает о лжепророках? Логичнее все же, когда учение извращается с помощью людей называющих себя пророками или апостолами. С этой точки зрения как минимум двое очень хорошо подходят - это Павел и Мухаммед.
Павел в любом случае не был настоящим земным апостолом Христа. Согласно канонической легенде он сам об этом говорит, что живым Христа не видел. Это его потом проняло и он стал проповедником, а рукоположили его настоящие апостолы. Собственно, такая книга канона, как "Деяния" и была состряпана в большей степени для того, чтобы связать Павла с апостолами. Так уж получилось, что популярность посланий Павла была так велика, что церковь не могла игнорировать их существование, потому, единственным выходом было внезапное "чудесное" обретение "истинных" Посланий, которые, якобы, укоротил Маркион.
А про лжепророков фраза хорошая, только к ним лучше подходят все церкви, исповедующие ортодоксальное христианство, ибо приходят под именем Его. А иудаизм и ислам честно проповедуют своего бога.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: "Апостол" Павел

Сообщение dascher » 20 дек 2016, 23:21

НАУЧНОЕ ОТКРЫТИЕ: апостол Павел опровергает учителя Иисуса
Да ладно, научное! Еще Цельс во втором веке нашей эры критиковал Павла за противоречия.
Я уже скромно умолчу о том действительно научном открытии, которому посвящен этот сайт. И о текстах, размещенных здесь, которые просто разрушают основы ортодоксального христианства.

Начнем с фактов из текста Евангелия, как апостол Павел говорит о начальниках: «… ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. … Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые» Рим., 13:1-6. Несомненно, начальники императоры, короли, цари, султаны, президенты, князья, графы, бароны, министры, олигархи и т.д. - люди богатые. Обращаю ВНИМАНИЕ, что апостол Павел говорит обо всех начальниках, включая директоров бань, ВСЕ они являются Божии служителями.

Факты говорят несколько о другом. Согласно реконструкции Детеринга Послания Римлянам фрагмент с земными Началами - (Рим.13:1-7) отсутствовал в Апостоликоне. То есть, вы изначально опираетесь не на факты, а на ложные слова, приписанные Павлу.
Подробнее об этом в этом разделе http://xpectoc.com/rus/site/issledovani ... -pisaniya/
ВНИМАНИЕ Вопрос на засыпку из науки логики для христиан, как докатились до жизни такой, чтобы считать всех начальников, которые не могут попасть в Царствие Божие со слов Иисуса, - Божии служителями? Дополнительные вопросы: кому так выгодно считать и кому служит апостол Павел, опровергая своего учителя Иисуса?
Да никакой засыпки) Это изначально было выгодно продавцам свечек и надежды, потому и вставили, где можно в Послания слова о том, что всякая власть от Бога. А некоторые Послания вообще сами написали и вложили в уста Павла.
Никакой мистики)
Отвечу на два последних легких вопроса: несомненно, это прямая выгода для Сатаны, чтобы народ считал всех грешных начальников Божии служителями. Этим самым Сатана укрепляет свою власть. Соответственно Павел, опровергая своего учителя Иисуса, служит Сатане.
Будьте добры, поясните, кто такой этот Сатана, который, как вы говорите, до сих пор укрепляет свою власть?
Ардемида - это верующая христианка, если не ошибаюсь.
Кто это? :ne_vi_del:
Про остальное пока промолчу. Может что-то станет ясно после того, как вы дадите ссылку на информацию о «этой верующей христианке».
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Аватара пользователя
Закир Мусаибов
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 30 янв 2017, 14:58
Откуда: Алматы

Re: "Апостол" Павел

Сообщение Закир Мусаибов » 30 янв 2017, 17:35

dascher писал(а):но, достоверно известно то, что до приезда Маркиона в Рим о Павле никто не слышал и про него не знали. Маркион привез 10 посланий , которые позднее были жутким образом переделаны, дополнены и к ним позднее добавили еще три послания.
...
Есть мнение, что Маркион где-то купил эти тексты, а есть мнение, что Маркион сам написал эти тексты и Павел его выдумка. В любом случае, то христианство, которое мы знаем, создавалось в середине второго века в спешке и на базе тех Писаний, которые привез в Рим Маркион.
Очередная "красивая мысль", на основе которой можно создать "альтернативную историю" - пиплз и не такое схавает! - а автору мигом приобрести популярность учОного.
Но есть одно "НО". В среде интеллектуалов такие мысли не прокатят, а автор станет всего лишь псевдоучёным.
Позвольте вклиниться в полемику и представиться:
Меня зовут Закир. Недоучка физмата, старающийся позиционировать себя интеллектуалом - ну, этот тоже туда же! - сам из Алматы.
Однако, здравствуйте! )))
Прошу не флудить следя за моими словами и отвечая на них. Лучше отвечайте адекватно, вникнув в их смысл.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: "Апостол" Павел

Сообщение dascher » 30 янв 2017, 20:08

Закир Мусаибов писал(а): Очередная "красивая мысль", на основе которой можно создать "альтернативную историю" - пиплз и не такое схавает! - а автору мигом приобрести популярность учОного.
Но есть одно "НО". В среде интеллектуалов такие мысли не прокатят, а автор станет всего лишь псевдоучёным.
Позвольте вклиниться в полемику и представиться:
Меня зовут Закир. Недоучка физмата, старающийся позиционировать себя интеллектуалом - ну, этот тоже туда же! - сам из Алматы.
Однако, здравствуйте! )))
И вам, Закир, не болеть, если получится! Собственно сие и не писалось для тех интеллектуалов, для которых "не прокатывает". Если уж человек позиционирует себя интеллектуалом, то у него явно должно хватить того самого интеллекта, чтобы заглянуть в библиотечку данного сайта и посмотреть, откуда учОный, писавший выделенную вами цитату, обнаружил обозначенные выводы. И далее, опираясь на достоверные факты, доступно и авторитетно доказать, что "красивая мысль" и "альтернативная история" всего лишь нелогичные потуги псевдоучёного, готовящего хавку для пипла. Ничего подобного пока не видно. Может я вас огорчу, но полемика в стиле "не прокатит" здесь точно не прокатит, ибо болтунов, позиционирующих себя интеллектуалами, здесь было предостаточно, а вот с интеллектуалов, увы, немного.
Впрочем, если вам таки есть что сказать по теме, с удовольствием вас почитаю. И не только я...
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Аватара пользователя
Закир Мусаибов
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 30 янв 2017, 14:58
Откуда: Алматы

Re: "Апостол" Павел

Сообщение Закир Мусаибов » 30 янв 2017, 23:40

Элелет писал(а):...а может Павел это литературный псевдоним самого Маркиона, который таким иносказательным образом изобразил свою приверженность к иудаизму вначале (судя по всему, он был прозелитом-иудеем, т.е. гонителем христиан)
Я понимаю, что даже такая точка зрения имеет право на существование, но давайте не будем забывать, что Маркион всё таки родился в семье будщего епископа. Понимаю, что прилагательное "будущий" не исключает, что его отец не был иудеем. Но видите ли это всего лишь маловероятная и гипотетически допускаемая нами возможность, ибо новоиспечённый христианин вряд ли быстро станет епископом, да и само имя "Маркион" вовсе не желает ассоциироваться с иудаизмом, а потому версия об иудее-прозелите должна отпасть.
Элелет писал(а):Как бы там ни было, Маркион и вправду стал тем основным апостолом для церкви, благодаря которому она обрела такое понятие, как "канон", он был первым, кто создал его. И тем апостолом, который дал церкви основу для создания Посланий Павла. Т.ч. точнее было бы современному христианству именоваться маркионитством и возвести его в ранг величайшего из своих Отцов. )) Но у Маркиона есть одна существенная неприятность для церкви - он презирал Ветхий Завет и иудаизм, что и отображено в реконструированных посланиях Павла, и что можно заметить и в канонических. Для него между словом Христа и иудаизмом лежит непреодолимая пропасть. Результатом же преодоления этих противоречий в им привезенных посланиях и есть те кардинальные изменения, о которых Вы говорите. Только в них нет ничего ни от Павла, ни тем более от Маркиона. ))
Тут тоже незрелые мысли, ибо "презрение к ВЗ" не мог ставить никаких препонов перед "церковной карьерой" Маркиона. Он ведь изначально полностью отверг Танах (читай ВЗ) и в качестве "своего (христианского) Писания" предложил те 10 писем Павла с Евангелинм от Луки. И кстати, это предложение было принято в Риме, где Маркион сразу же стал авторитетом, после своего хорошего жертвоприношения в церковь в виде кругленькой суммы. Это потом, когда было у него "столкновение лбами" с "серьёзными пацанами" Маркион был отлучён от церкви в Риме. Кстати, есть версия, что он был отлучён у себя в Синопе, о чём знали в Риме, но молчали до поры до времени, а когда произошли серьёзные разногласия, то именно этот фактор и поспособствовал "свалить" Маркиона.
Но, как бы то ни было, мы видим, что никто в римской церкви не температурил на счёт того, что Маркион отверг ВЗ. Просто потом, чтоб показать, что идея создания "своего Писания" вовсе не взята от Маркиона стали синтезировать прототип "НЗ" с Танахом и в итоге соединения двух ересей получилась третья, которую поздние христиане назвали "Библией".
Прошу не флудить следя за моими словами и отвечая на них. Лучше отвечайте адекватно, вникнув в их смысл.

Аватара пользователя
Закир Мусаибов
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 30 янв 2017, 14:58
Откуда: Алматы

Re: "Апостол" Павел

Сообщение Закир Мусаибов » 30 янв 2017, 23:53

dascher писал(а): И вам, Закир, не болеть, если получится! Собственно сие и не писалось для тех интеллектуалов, для которых "не прокатывает". Если уж человек позиционирует себя интеллектуалом, то у него явно должно хватить того самого интеллекта, чтобы заглянуть в библиотечку данного сайта и посмотреть, откуда учОный, писавший выделенную вами цитату, обнаружил обозначенные выводы. И далее, опираясь на достоверные факты, доступно и авторитетно доказать, что "красивая мысль" и "альтернативная история" всего лишь нелогичные потуги псевдоучёного, готовящего хавку для пипла. Ничего подобного пока не видно. Может я вас огорчу, но полемика в стиле "не прокатит" здесь точно не прокатит, ибо болтунов, позиционирующих себя интеллектуалами, здесь было предостаточно, а вот с интеллектуалов, увы, немного.
Впрочем, если вам таки есть что сказать по теме, с удовольствием вас почитаю. И не только я...
Что, что, а критику по поводу того, что я всего лишь "выкинул реплику из зала" я принимаю, и даже соглашусь с Вами в этом. Действительно, я всего лишь высказал выводы, но без доводов. А здоровая полемика требует как раз таки обосновывать свои утверждения.
Позвольте мне немного обмозговать и выбрать с чего начать. Дайте чуток поразмыслю. Дело в том, что я всего лишь столкнулся с новой идеей, внутренне почуял софистику, но пока ещё зрелость мыслей как опровергнуть её, читайте озарения от Господа :) не получил. Надо, повторяю, немного покумекать. А потому дайте немного времени и я что-нибудь придумаю в стиле шукшиновского Глеба Капустина (с).
Дайте чуток времени на размышление, пожалуйста.
Прошу не флудить следя за моими словами и отвечая на них. Лучше отвечайте адекватно, вникнув в их смысл.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: "Апостол" Павел

Сообщение dascher » 31 янв 2017, 00:16

Закир Мусаибов писал(а): Что, что, а критику по поводу того, что я всего лишь "выкинул реплику из зала" я принимаю, и даже соглашусь с Вами в этом. Действительно, я всего лишь высказал выводы, но без доводов. А здоровая полемика требует как раз таки обосновывать свои утверждения.
Позвольте мне немного обмозговать и выбрать с чего начать. Дайте чуток поразмыслю. Дело в том, что я всего лишь столкнулся с новой идеей, внутренне почуял софистику, но пока ещё зрелость мыслей как опровергнуть её, читайте озарения от Господа :) не получил. Надо, повторяю, немного покумекать. А потому дайте немного времени и я что-нибудь придумаю в стиле шукшиновского Глеба Капустина (с).
Дайте чуток времени на размышление, пожалуйста.
Пожалуйста, обмозговывайте на здоровье. Никто никуда здесь не торопится. Чуете софистику, на здоровье, готовьтесь, опровергайте. Если угодно, ждите озарения, кумекайте. Мало того, судя по вашим репликам для Элелет, куда кумекать есть, так как доводы по прозелиту тоже «из зала», как и «предложение Евангелия от Луки», и «температуренье по поводу ВЗ». Ну а про две ереси, так просто интересно! Или я что-то пропустил по поводу единственно верного учения?
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Аватара пользователя
Закир Мусаибов
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 30 янв 2017, 14:58
Откуда: Алматы

Re: "Апостол" Павел

Сообщение Закир Мусаибов » 31 янв 2017, 01:35

dascher писал(а): Пожалуйста, обмозговывайте на здоровье. Никто никуда здесь не торопится. Чуете софистику, на здоровье, готовьтесь, опровергайте. Если угодно, ждите озарения, кумекайте. Мало того, судя по вашим репликам для Элелет, куда кумекать есть, так как доводы по прозелиту тоже «из зала», как и «предложение Евангелия от Луки», и «температуренье по поводу ВЗ». Ну а про две ереси, так просто интересно! Или я что-то пропустил по поводу единственно верного учения?
Я не знаю что Вам не понравилось в моих рассуждениях к уважаемому пользователю никнейма "Элелет". Если выскажетесь так, чтоб могло бы дойти даже до моего азиатского уровня разумения, то я ответил бы более определённо.
Что касается "двух ересей", то я не могу считать Писанием ни Танах, ни т.н. "НЗ". Для меня они оба еретические сборники, синтез которых дал третью ересь - Библию.
Относительно выдуманности Маркионом персоны Павла скажу на вскидку следующее:
1) В Вашем случае Павел должен был быть мифической фигурой, которую надо распиарить. для этого необходимо было бы как минимум превозносить его во всём. Однако мы видим другое. Павел сам о себе пишет, что он оратор никакой, силён токмо в эпистолярных сочинениях (хотя на самом деле они у него "сильны" только для людей с зачаточным уровнем интеллекта!). Это уже говорит о том, что он был в том собрании и не смог показать себя как оратор и теперь всего илшь оправдывается. (Согласитесь, такое было бы вообще ни к чему, при сочинении мифической личности, которого надо было раскручивать).
2) О Павле упоминает Пётр. Единственный предатель (по ИМХО, разумеется) из апостолов, кто примкнулся к еретическому стану Павла.
3) Сам Павел в Галатах и Коринфянах упоминает о том, что апостолы противостоят ему и велят не слушаться его (понимаю, у истинный и правоверных христиан сейчас начнётся святой обморок и с пеной у рта начнут мне кричать что-то типа "Учи матчасть, невежа!", но тем не менее таково моё мнение относительно Галатам 2:6 и Коринфянам не помню точно места, но смогу найти, если кто пожелает). А такое вообще ни к чему для пиара, это уже антиреклама, согласитесь.
4) В случае с версией господина Д. Алексеева обрезание должно было бы быть отменено у христиан только со второго века.
5) Петру нечего было бы делать в Риме, ибо он, как и все остальные апостолы, не выходил за пределы Иудеи.
6) Есть большие сомнения, что "Евреям" написано Павлом. Причём они существуют издревле, а не со времени рационального свободомышления Эпохи Просвещения. Среди этой массы критики есть и такое мнение, что автором является Климент, будущий 4ый Папа Римский. А он умер ещё в I веке.
7) Среди христиан много было всякого рода людей с ораторскими способностями (я их называю "расказщиками"), которые умели блаблакать не в стиле павловсой низкопробной софистики, а на пол уровня выше. А этого хватило бы стереть в пух и прах выдумку Маркиона о Павле. В частности уж Ириней-то Лионский точно не упустил бы возможность "свалить Павла", пользуясь своей "апостольской преемственностью".

Я понимаю, уважаемый пользователь ника "dascher", что не все мои доводы Вы можете принять, но тем не менее я излагаю свою точку зрения и не совсем ещё зрелые мысли. Давайте пока выскажитесь по изложенному... если, конечно, Вам не трудно.
Прошу не флудить следя за моими словами и отвечая на них. Лучше отвечайте адекватно, вникнув в их смысл.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: "Апостол" Павел

Сообщение dascher » 31 янв 2017, 10:45

Если для вас существует ересь, как таковая, то логично было бы предположить, что для вас также существует и не ересь. Если мое предположение верно, то любая дальнейшая дискуссия бесперспективна, а уж тем более «интеллектуальная».
Ну, а пока отвечу. Ссылки давать не буду, все мои утверждения подкреплены работами и текстами, размещенными на этом сайте. Будет действительно интересно, найдете.
1. Павел прекрасно выверенная и самая оцененная в мире подделка (ИМХО) с прекрасно смоделированными сильными и слабыми сторонами. Для абсолютного большинства народонаселения он, что тогда, что и сейчас, просто свой, понятный и логичный. А брюзжащих интеллектуалов не так много и не на них проповедь Павла была рассчитана (безусловно, если убрать из Павловых посланий все поздние вставки ортодоксии)
2. Все упоминания Петром Павла появились на свет не ранее конца второго века, впрочем, как и все писания от Петра.
3. Это не Павел, а редакторы, которым надо было увязать Павла с апостолами. Повторюсь, о Павле можно рассуждать, если убрать из Павловых посланий все поздние вставки ортодоксии.
4. В случае с версией Д. Алексеева обрезание вообще не имеет никакого отношения к христианству и ничем другим не является, как ритуальным архаичным членовредительством, начиная прямо с момента появления первых последователей Иисуса.
5. Так все путешествия апостолов это фольклор и не более того.
6. Послание Евреям написано не автором посланий Павла, это уже давно доказано и даже не обсуждается. Впрочем, послания к Титу и оба к Тимофею также не принадлежат перу автора Павла.
7. С Маркионом, который собственно и создал христианство (принес Евангелие Господне, послания Павла, придумал канон и т.д.) можно было еще что-то сделать, что и было сделано, а вот с тем, что он принес и на чем собственно и был выстроен основной посыл ортодоксии, увы, уже ничего поделать нельзя было, только переделать и подтасовать, что и было с успехом сделано. У Иринея Лионского - фактически единственного автора церковной истории, просто не было другого материала и валить Павла он просто не мог, тем более, что и сам он о своей преемственности говорит весьма скромно – он только видел Поликарпа, о существовании которого известно только от Иринея же.
Так что, уважаемый участник Закир Мусаибов, у вас вполне зрелые мысли, только не хватает, с моей точки зрения, некоего объема исторической информации и опыта по отделению исторической информации от мифологической. Только и всего. Вся необходимая информация, опять же с моей точки зрения, есть в библиотеке этого сайта. Если есть желание, то найдете, благо всё есть в одном месте.
Если же вся эта переписка направленна на любую пропаганду любого не еретического учения, то, настоятельно рекомендую прекратить переписку сразу.
И не говорите потом, что я вас не предупреждал!
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Ответить