"Апостол" Павел

jasvami
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 13:52
Откуда: Киев.

Re: "Апостол" Павел

Сообщение jasvami » 07 ноя 2015, 10:09

dascher писал(а): не можете предоставить никаких аргументов в пользу своих нападок на серьезного и весьма скрупулезного исследователя.
Нападать мне незачем: я лишь констатирую факт отсутствия знания у "исследователя", использующего чужие высказывания, вместо знания.
Вы, как и он, также не понимаете сути Библейского спасения, оттого и кажутся вам "не серьезными" мои аргументы.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: "Апостол" Павел

Сообщение dascher » 07 ноя 2015, 11:39

jasvami писал(а): Нападать мне незачем: я лишь констатирую факт отсутствия знания у "исследователя", использующего чужие высказывания, вместо знания.
Вы, как и он, также не понимаете сути Библейского спасения, оттого и кажутся вам "не серьезными" мои аргументы.
Ну да, только Великий и Ужасный Гудвин знает суть и тайну мироздания))) Увы, ваши слова пусты и ничем не подкреплены, а ваши "аргументы", уж простите, курам на смех, ибо их просто нет. Впрочем, я вам вроде уже писал, что вы имеете полное право думать так, как вы хотите, верить в то, что хотите, но, раз уж вы пытаетесь вступать в дискуссию, то пожалуйста подбирайте более весомые аргументы, чем "вы не понимаете", "вы не знаете" и т.д. Поясняйте и показывайте нашу безграмотность, а не свое бессилие.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

jasvami
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 13:52
Откуда: Киев.

Re: "Апостол" Павел

Сообщение jasvami » 07 ноя 2015, 15:04

dascher писал(а): но, раз уж вы пытаетесь вступать в дискуссию, то пожалуйста подбирайте более весомые аргументы, чем "вы не понимаете", "вы не знаете" и т.д. Поясняйте и показывайте нашу безграмотность, а не свое бессилие.
А разве предоставленного мною "Смыслового словаря Библейских терминов" мало, чтобы вам убедиться в ложности своих представлений?
Я должен вам каждый раз тыкать пальцем на вашу безграмотность?

ITRO
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 13:06

Re: "Апостол" Павел

Сообщение ITRO » 07 ноя 2015, 20:54

Всё это было бы смешно,
Когда бы не было так грустно...

"Если гностики - люди знающие, то какого Вы утверждаете за знающих то, что они не думали?"

"- Оттого, что я и сам Гностик, поболее ваших.
И не за них утверждаю, а вместо них: за все течение гнистицизма.
А разве предоставленного мною "Смыслового словаря Библейских терминов" мало, чтобы вам убедиться в ложности своих представлений?
Я должен вам каждый раз тыкать пальцем на вашу безграмотность?"

Болезненное желание быть важным, необходимое условие - вера (несоответствующая действительности), что являешься особенным своею властью, силой или редкими способностями. Характеризуется полной потерей восприятия реальности. Однако пациенты не осознают, что их создавшееся мнение не соответствует реальности, поэтому и не ищут помощи. Чаще всего такого больного к врачу приводят другие люди.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: "Апостол" Павел

Сообщение dascher » 07 ноя 2015, 21:11

jasvami писал(а): А разве предоставленного мною "Смыслового словаря Библейских терминов" мало, чтобы вам убедиться в ложности своих представлений?
Я должен вам каждый раз тыкать пальцем на вашу безграмотность?
М-да, не буду ничего оспаривать, просто присоединюсь к комментарию выше...
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

jasvami
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 13:52
Откуда: Киев.

Re: "Апостол" Павел

Сообщение jasvami » 07 ноя 2015, 22:56

dascher писал(а):
М-да, не буду ничего оспаривать, просто присоединюсь к комментарию выше...
И от этого станете более просвещенным?

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: "Апостол" Павел

Сообщение Elena » 12 ноя 2015, 23:34

dascher писал(а):
Giperaspistes писал(а): Логическая связь. Маркион делает подлог с посл. Павла и с самим образом Павла.
Если Маркион делает подлог. Значит это миф. :a_g_a:
Совершенно верно, Маркиону нужен был "живой" и неоспоримый свидетель, с помощью которого он смог бы "раскрутить" свою версию мифа. Но, кафолические пресвитеры оказались проворнее, создав свою версию и, как мы знаем, здорово её "раскрутили".
Мой вопрос был в другом, я не увидел логической связи между моей верой в Бога и признанием мною фактов о том, что христианство и гностицизм это мифы. Да это мифы, но, в отличие от христианства, гностицизм это очень красивая философская концепция, мало того, наименее противоречивая и, потому, мои предпочтения полностью на стороне гностицизма. А вера это штука очень интимная. Все мы рано или поздно узнаем Истину, только никому об этом рассказать не сможем)
То есть он привез послания какого-то Павла, которого никто никогда не видел и который не был прямым учеником Христа, и пытался на этом доказать истинность христова учения? Это как-то странно. Да и непонятно, зачем такой мутный персонаж (да еще от еретика Маркиона) понадобился церкви. Да еще чтобы сделать из него фактически главного апостола.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: "Апостол" Павел

Сообщение dascher » 15 ноя 2015, 01:53

Elena писал(а): То есть он привез послания какого-то Павла, которого никто никогда не видел и который не был прямым учеником Христа, и пытался на этом доказать истинность христова учения? Это как-то странно. Да и непонятно, зачем такой мутный персонаж (да еще от еретика Маркиона) понадобился церкви. Да еще чтобы сделать из него фактически главного апостола.
Это медицинский факт, что Павла до того, как Маркион привез в Рим Евангелие Господне и послания Павла, никто про Павла не знал. Даже Википедия нам свидетельствует, что Маркион основал серьезную и большую церковь в Риме, которая нашла много последователей и потому замолчать послания Павла, которые проповедовал Маркион, было весьма сложно. Павла к тому времени уже знали все. Кафолическая церковь победила Маркиона, трудно сказать почему, возможно, что их учение было более простым для обывателя, без всяких сложных философских экзерсисов, но, в любом случае, с Павлом, которого скрыть уже было невозможно, надо было что-то делать и таки переделали. Вот так, чудесным образом, римская община обрела "правильные" послания Павла, обвинив Маркиона в подделке оных сокращением и удалением "правильных" идей. Вот так церковь получила нужного ей Павла, даже не сильно заботясь о том, что их Павел сам себе противоречит и зачастую просто бредит.
Кстати, та же история и с Еванеглием Господнем, которое привез Маркион. Таким же чудесным образом церковь обрела аж три синоптических Евангелия, написанных на базе Маркионовского. Да и с Евангелием от Иоанна та же история - Евангелие от Иоанна было очень известно, распространено и скрыть его тоже не получилось бы. Но, вот исправить можно было и нужно, что и было успешно сделано - вроде и Евангелие то же, но смысл уже несколько не тот. Такие уж гримасы истории - раз и никому неизвестный Павел становится главным апостолом, а его создатель - главным врагом церкви. Впрочем, это не редкость - даже сам Спаситель стал практически дьявольским магом в писаниях церковных фантазеров. Но Это другая история.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Elena
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 дек 2014, 19:17

Re: "Апостол" Павел

Сообщение Elena » 15 ноя 2015, 19:04

dascher писал(а):
Elena писал(а): То есть он привез послания какого-то Павла, которого никто никогда не видел и который не был прямым учеником Христа, и пытался на этом доказать истинность христова учения? Это как-то странно. Да и непонятно, зачем такой мутный персонаж (да еще от еретика Маркиона) понадобился церкви. Да еще чтобы сделать из него фактически главного апостола.
Это медицинский факт, что Павла до того, как Маркион привез в Рим Евангелие Господне и послания Павла, никто про Павла не знал. Даже Википедия нам свидетельствует, что Маркион основал серьезную и большую церковь в Риме, которая нашла много последователей и потому замолчать послания Павла, которые проповедовал Маркион, было весьма сложно. Павла к тому времени уже знали все. Кафолическая церковь победила Маркиона, трудно сказать почему, возможно, что их учение было более простым для обывателя, без всяких сложных философских экзерсисов, но, в любом случае, с Павлом, которого скрыть уже было невозможно, надо было что-то делать и таки переделали. Вот так, чудесным образом, римская община обрела "правильные" послания Павла, обвинив Маркиона в подделке оных сокращением и удалением "правильных" идей. Вот так церковь получила нужного ей Павла, даже не сильно заботясь о том, что их Павел сам себе противоречит и зачастую просто бредит.
Кстати, та же история и с Еванеглием Господнем, которое привез Маркион. Таким же чудесным образом церковь обрела аж три синоптических Евангелия, написанных на базе Маркионовского. Да и с Евангелием от Иоанна та же история - Евангелие от Иоанна было очень известно, распространено и скрыть его тоже не получилось бы. Но, вот исправить можно было и нужно, что и было успешно сделано - вроде и Евангелие то же, но смысл уже несколько не тот. Такие уж гримасы истории - раз и никому неизвестный Павел становится главным апостолом, а его создатель - главным врагом церкви. Впрочем, это не редкость - даже сам Спаситель стал практически дьявольским магом в писаниях церковных фантазеров. Но Это другая история.
А как Маркион представил Павла народу? Вот церковь как гонителя христиан, которому явился сам Иисус. А про Маркиона что-то подобное сохранилось? Почему вообще назвал апостолом? Это ж вроде как относится только к непосредственным земным ученикам Иисуса.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: "Апостол" Павел

Сообщение dascher » 16 ноя 2015, 20:27

Elena писал(а): А как Маркион представил Павла народу? Вот церковь как гонителя христиан, которому явился сам Иисус. А про Маркиона что-то подобное сохранилось? Почему вообще назвал апостолом? Это ж вроде как относится только к непосредственным земным ученикам Иисуса.
Честно говоря, совсем не знаю, как Маркион представлял Павла народу, лично там не присутствовал, а все записи, упоминающие Маркиона, сделаны апологетами ортодоксальной христианской церкви, такими как Иустин Философ, Епифаний, Тертуллиан. Эти господа ничего хорошего не писали о Маркионе, но именно их цитаты и списки разночтений позволили ученым-библеистам еще в XIX веке реконструировать текст Апостола и Евангелия и поставить вопрос, какая из версий — краткая «маркионитская» или пространная кафолическая — была первичной. Этим занимались Гарнак, Овербек, Кушу и др. Ести и у нас в библиотеке статьи на эту тему. Например - http://xpectoc.com/sites/xpectoc/upload ... 0Pavla.pdf
А насчет апостолов, то их сейчас появилось немеряно, особенно в новопротестанских церквях)
Апостол это посол,и раз уж Павел сам себя объявил апостолом, то почему бы это не сделать и другим...
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Ответить