"Апостол" Павел

Saturn
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 01 фев 2017, 07:07

Re: "Апостол" Павел

Сообщение Saturn » 05 фев 2017, 16:08

Здравствуйте, Закир Мусаибов!
Забежал в ваш топ и, увидев некоторые моменты, решил, что не буду лишним. Вы пишете:
..... однако мы видим и явную антирекламу, когда "автор" идеи создания Павла допустил грубый и ничем не оправданный промах, "высказав" от имени Павла мысль, что истинные апостолы Иссуса не признают его учения. Вы это начали объяснять тем, что это уже поздние редакторы вписали такие слова в письма "Павла", однако при этом выдуманный Вами мотив хромает, так как в этом случае никак не состыкуется одно с другим - желание связать Павла с апостолами с тем, что апостолы велят игнорировать Павла. Теперь этот хромающий момент Вы хотите поставить на костыли трудов некоего Алексеева, который, дескать, прояснил и этот момент.
Конечно, ни о каком "ничем не оправданном промахе" речь не идет. Об этом свидетельствуют совсем не Павел и уж тем более, не Дм. Алексеев. У Руслана Хазарзара, в частности, приводятся такие слова Учителя: «Те, кто со Мной, не понимают Меня» (Actus Petri cum Simone.10) Как видим, он ссылается на Деяния Петра. Далее он пишет и приводит некоторые цитаты из Евангелий:
это изречение можно считать аутентичным логием Иисуса, ибо оно косвенно подтверждается каноном: «Еще ли не понимаете и не разумеете? еще ли окаменено у вас сердце? Имея очи, не видите? имея уши, не слышите?» (Мк.8:17-18); «Но они ничего из этого не поняли; слова сии были для них сокровенны, и они не разумели сказанного» (Лк.18:34); «Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? [...]. С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним» (Ин.6:60,66).
Поскольку я хорошо знаком с Новым Заветом, то скажу что идея - о том, что апостолы не понимали Иисуса до самой его кончины, верна. Он прямо говорит в одном моменте (сами сможете найти цитату): "Не знаете, какого вы Духа". Они все бросили Его в итоге. Вы бы бросили "Единородного от Отца"? Он даже после смерти и воскресения вынужден доказывать "неверующему Фоме" - кто Он. Свидетельств много. Оставил Его и Петр - оставил бы он Его даже из страха смерти, зная что он из тех, кто:
"Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе."
Конечно нет. Я уж другое не цитирую: "Ты - Петр и на камне сем я создам Церковь свою и врата Ада не одолеют ее". Это были обычные люди - галлилеяне и иудеи. Маркион имел полное право на свое мнение о том, что проповедь и жизнь Павла были исполнением обещания Отца - послать "Духа Святого". Об этом свидетельствует Тертуллиан. Он называл Христа - "Духом Спасения" и конечно вынужден был говорить об Иисусе как о фантоме. Собственно, со слов Павла. У него много противоречий из-за недостатка осмысленности и ставки на веру. С моей точки зрения, доказательством явным что, по мнению Маркиона, апостолы "вернулись в иудаизм" является деятельность Иакова Справедливого и иудео-христиан. Которые считали Иисуса - вполне справедливо для своего мировоззрения, по моему мнению, добрым и совершенным человеком. Имеющим и отца и мать. Тема обширна. Меня в этом вопросе интересует иное - почему Маркион , по оставшимся свидетельствам, всячески избегал философии и разработанной ею аргументации. Избегал либо не знал иных свидетельств о Христе и Иисусе. Говорят, он первоначально был католиком. Это вряд ли, хоть первым употребил этот термин Игнатий. Ведь датировка Евангелия от Фомы - согласно, например, Хельмуту Кёстеру, примерно 50 год н.э. А в нем самопознание и гностическое мировоззрение просто явно развернуто, как и дана основа синоптиков.
Возможно, оно было переработано позднее в гностическом "духе" - но, тогда что от него останется?

Saturn
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 01 фев 2017, 07:07

Re: "Апостол" Павел

Сообщение Saturn » 05 фев 2017, 17:43

Если позволите, должен заметить что вы и я находимся не на ортодоксальном христианском форуме. Мы не ортодоксы и более того, не имеем единого мнения на многие вопросы - это нормально для ученых по сути. Стараемся трезво оценивать исторические документы и понимаем, что есть много не стыковок и по времени их создания, и по содержанию идей, которые они нам доносят. Тексты первоисточников - как послания, так и Евангелия, правились сотни раз. Вы можете убедиться в этом, ознакомившись подробно и - да, имея время и дав себе должное усилие, с работами Влада Вальберга на которые вам дали ссылку. Например по реконструкции Послания апостола Павла к Галатам. Это серьезный труд, причем конечно не окончательный:
http://spinavigator.16mb.com/ihcr_jud_t ... review.htm
Евангелие от Иоанна претерпело несколько сотен изменений. Этот вопрос не может быть освещен и тем более доказан парой ссылок и цитат. А битва за верность понимания идет со времен самого Павла и Иисуса, причем насмерть. В предложенной вам работе Дм. Алексеева: "Античное христианство и гностицизм", последний предложил разделять Н.З. на источники первоначально созданные и лишь затем постоянно правленные редакторами "Святого Духа" и изначально подложные. Считаю, что вам будет интересна эта работа - она не велика и очень важна для понимания основы мировоззрения ваших собеседников, коль скоро вы интересуетесь темой. Я понимаю, что вы - человек Книги и несомненно осудили бы любые подобные научные исследования, подвергающие сомнению истинность изложенного в Коране, сам Коран и его Пророка. Это ваша Вера. Я позволю себе отразить мнение, думаю, большинства наших единомышленников, что мы не верим ни во что кроме фактов и Откровения. А знание о них мало того, что приходится собирать по крупицам и порой ожидать тысячелетия - так они и не доступны случайным людям. Вопрос не тот. Личность Маркиона не позволяет предполагать в нем мошенника - не то отношение к жизни. Его Церковь поощряла мученичество и была первой по количеству мучеников за веру. Он судя по всему, сам был фанатик и аскет. А не наперсточник. Такой стал бы сам откровенно кромсать уже существующие послания духовного Учителя? Ему верили и за ним шли без принуждения властей - а вопреки им. Вы конечно знаете, что один из первых критиков Маркиона был Юстин, который около 150 года пишет, что "проповедь Маркиона распространилась на «весь род людской»". Объединенные верой в своего Учителя и в истинность его учения, единым Каноном (включая его "Антитезы"). По словам Оригена, маркиониты считали, что "Павел восседает по правую руку от Христа, а Маркион по левую". Признаюсь, я не могу сказать, что ап. Павел - не существовал. По словам Адольфа фон Гарнака, Юстин помещает Павла рядом с Симоном Гиттонским. Как я понял, не объединяя эти фигуры.
Конечно, Юстин еще тот сказочник.

Аватара пользователя
Закир Мусаибов
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 30 янв 2017, 14:58
Откуда: Алматы

Re: "Апостол" Павел

Сообщение Закир Мусаибов » 05 фев 2017, 18:01

Saturn писал(а):Здравствуйте, Закир Мусаибов!
Забежал в ваш топ и, увидев некоторые моменты, решил, что не буду лишним. Вы пишете:
..... однако мы видим и явную антирекламу, когда "автор" идеи создания Павла допустил грубый и ничем не оправданный промах, "высказав" от имени Павла мысль, что истинные апостолы Иссуса не признают его учения. Вы это начали объяснять тем, что это уже поздние редакторы вписали такие слова в письма "Павла", однако при этом выдуманный Вами мотив хромает, так как в этом случае никак не состыкуется одно с другим - желание связать Павла с апостолами с тем, что апостолы велят игнорировать Павла. Теперь этот хромающий момент Вы хотите поставить на костыли трудов некоего Алексеева, который, дескать, прояснил и этот момент.
Конечно, ни о каком "ничем не оправданном промахе" речь не идет. Об этом свидетельствуют совсем не Павел и уж тем более, не Дм. Алексеев. У Руслана Хазарзара, в частности, приводятся такие слова Учителя: «Те, кто со Мной, не понимают Меня» (Actus Petri cum Simone.10) Как видим, он ссылается на Деяния Петра. Далее он пишет и приводит некоторые цитаты из Евангелий:
это изречение можно считать аутентичным логием Иисуса, ибо оно косвенно подтверждается каноном: «Еще ли не понимаете и не разумеете? еще ли окаменено у вас сердце? Имея очи, не видите? имея уши, не слышите?» (Мк.8:17-18); «Но они ничего из этого не поняли; слова сии были для них сокровенны, и они не разумели сказанного» (Лк.18:34); «Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? [...]. С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним» (Ин.6:60,66).
Поскольку я хорошо знаком с Новым Заветом, то скажу что идея - о том, что апостолы не понимали Иисуса до самой его кончины, верна. Он прямо говорит в одном моменте (сами сможете найти цитату): "Не знаете, какого вы Духа". Они все бросили Его в итоге. Вы бы бросили "Единородного от Отца"? Он даже после смерти и воскресения вынужден доказывать "неверующему Фоме" - кто Он. Свидетельств много. Оставил Его и Петр - оставил бы он Его даже из страха смерти, зная что он из тех, кто:
"Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе."
Конечно нет. Я уж другое не цитирую: "Ты - Петр и на камне сем я создам Церковь свою и врата Ада не одолеют ее". Это были обычные люди - галлилеяне и иудеи. Маркион имел полное право на свое мнение о том, что проповедь и жизнь Павла были исполнением обещания Отца - послать "Духа Святого". Об этом свидетельствует Тертуллиан. Он называл Христа - "Духом Спасения" и конечно вынужден был говорить об Иисусе как о фантоме. Собственно, со слов Павла. У него много противоречий из-за недостатка осмысленности и ставки на веру. С моей точки зрения, доказательством явным что, по мнению Маркиона, апостолы "вернулись в иудаизм" является деятельность Иакова Справедливого и иудео-христиан. Которые считали Иисуса - вполне справедливо для своего мировоззрения, по моему мнению, добрым и совершенным человеком. Имеющим и отца и мать. Тема обширна. Меня в этом вопросе интересует иное - почему Маркион , по оставшимся свидетельствам, всячески избегал философии и разработанной ею аргументации. Избегал либо не знал иных свидетельств о Христе и Иисусе. Говорят, он первоначально был католиком. Это вряд ли, хоть первым употребил этот термин Игнатий. Ведь датировка Евангелия от Фомы - согласно, например, Хельмуту Кёстеру, примерно 50 год н.э. А в нем самопознание и гностическое мировоззрение просто явно развернуто, как и дана основа синоптиков.
Возможно, оно было переработано позднее в гностическом "духе" - но, тогда что от него останется?
Уважаемый пользователь никнейма "Saturn"!
Я подозреваю, что Вы не совсем верно уловили суть нашей полемики. Уважаемый пользователь ника "dascher" утверждал, что на арене истории никогда не было никакого иудея Савла/Шауля, ставшего "Павлом", что это чистейшая выдумка Маркиона. Мол, Маркион сам состряпал письма от вымышленного и чудесным образом ставшего 13ым апостолом Павла и на этой основе сам Маркион создал новое учение.
Я возражал на это и суть моих возражений сводилась на то, что в тех письмах много щекотливых моментов, показывающие Павла не совсем с хорошей стороны, чего не должно было бы быть, при пиаривании любой личности, даже абстрактной.
На это мой оппонент возразил, дескать Маркион чуть ли не гений, сумевший рассчитать всё до таких тонкостей, чтоб потом никто не смог бы догадаться о его уловке (излагаю суть слов, а не сами слова моего уважаемого оппонента).
На это я уже возразил тем, что даже из "конспиративных" соображений Маркион не должен был упомянуть о разногласиях Павла с апостолами. Вот тут мой оппонент высказал мнение, дескать это уже поздние редакторы вписали такие тексты, "чтоб связать Павла с апостолами". И с этим невозможно было согласиться, так как такое мнение "хромает" не меньше, если не больше, так как явно противоречиво. Уж ежели кто хочет сказать что-то "про поздних редакторов", пусть говорит, что они хотели дискредитировать Павла, как такового, потому и вписали тексты, говорящие о том, что апостолы призывают не слушать Павла вообще, игнорировать его, либо же пусть говорит, дескать, оне (редакторы эти) хотели сделать как лучше для Павла, но оказалось, что сделали "как всегда".
Вот суть нашей полемики.
P.S. В Ваших высказываниях также много несостывовок, но об этом не стал говорить, решив, что сейчас это будет излишним.
С/У и искр.
Прошу не флудить следя за моими словами и отвечая на них. Лучше отвечайте адекватно, вникнув в их смысл.

Saturn
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 01 фев 2017, 07:07

Re: "Апостол" Павел

Сообщение Saturn » 05 фев 2017, 18:35

Ваш аппонент указал, что это его личное мнение:
Павел прекрасно выверенная и самая оцененная в мире подделка (ИМХО)
и отослал вас к литературе. Думаю, мы все имеем право на личное мнение. Зачастую оно выстрадано и, повторю, не может быть доказано одной или двумя ссылками. А уж в вопросе о существования Павла - тем более. Нет такого простого и ясного источника даже в природе, откуда вы четко сможете получить соответствующие доказательства. Автор мнения составил его из большого количества косвенных моментов и долгих размышлений, возможно. Это нормально в исследовательской среде. Но не видит смысла делиться подробно ими с вами. Это его право. Не стыковок много во всем нашем мире, не находите? И уверяю вас, в исламе их не меньше. Евангелие от Филлипа говорит:
25. Открытое - через открытое, скрытое через скрытое. Существуют некоторые вещи, скрытые, - через открытое.
67. Истина не пришла в мир обнаженной, но она пришла в символах и образах. Он не получит ее по-другому.
Это значит, что истина открывается через образы и никак иначе. А не точные слова, события и стыковки. Нет даже единого понимания путешествий Павла. Об этом хорошо пишет Влад Вальберг - как о пути двух, незнакомых друг другу людей: http://spinavigator.narod.ru/ihcr_jud_pavel.htm
«Невозможно, чтобы некто видел что-либо из вечного, если он не станет подобным этому…Ты увидел Дух - ты стал Духом. Ты увидел Христа - ты стал Христом. Ты увидел [Отца – ты] станешь Отцом» (Евангелие от Филиппа, 44).
Что бы познать Бога, нужно стать Богом. Это важно понять. Но можно ли познать Бога через Образ, доступный в нашем мире нашему сознанию? Думаю, что нет. Целиком вся истина нам не доступна. А поэтому не стоит никого винить - очевидно, вы и dascher с разных миров. Я пытаюсь показать это вам цитатами из наших источников. Мы не можем знать истинную реальность в принципе. Правда Филлип - позднее произведение.

Аватара пользователя
Закир Мусаибов
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 30 янв 2017, 14:58
Откуда: Алматы

Re: "Апостол" Павел

Сообщение Закир Мусаибов » 05 фев 2017, 21:13

Saturn писал(а):Ваш аппонент указал, что это его личное мнение:
Павел прекрасно выверенная и самая оцененная в мире подделка (ИМХО)
и отослал вас к литературе. Думаю, мы все имеем право на личное мнение. Зачастую оно выстрадано и, повторю, не может быть доказано одной или двумя ссылками. А уж в вопросе о существования Павла - тем более. Нет такого простого и ясного источника даже в природе, откуда вы четко сможете получить соответствующие доказательства. Автор мнения составил его из большого количества косвенных моментов и долгих размышлений, возможно. Это нормально в исследовательской среде. Но не видит смысла делиться подробно ими с вами. Это его право. Не стыковок много во всем нашем мире, не находите? И уверяю вас, в исламе их не меньше. Евангелие от Филлипа говорит:
25. Открытое - через открытое, скрытое через скрытое. Существуют некоторые вещи, скрытые, - через открытое.
67. Истина не пришла в мир обнаженной, но она пришла в символах и образах. Он не получит ее по-другому.
Это значит, что истина открывается через образы и никак иначе. А не точные слова, события и стыковки. Нет даже единого понимания путешествий Павла. Об этом хорошо пишет Влад Вальберг - как о пути двух, незнакомых друг другу людей: http://spinavigator.narod.ru/ihcr_jud_pavel.htm
«Невозможно, чтобы некто видел что-либо из вечного, если он не станет подобным этому…Ты увидел Дух - ты стал Духом. Ты увидел Христа - ты стал Христом. Ты увидел [Отца – ты] станешь Отцом» (Евангелие от Филиппа, 44).
Что бы познать Бога, нужно стать Богом. Это важно понять. Но можно ли познать Бога через Образ, доступный в нашем мире нашему сознанию? Думаю, что нет. Целиком вся истина нам не доступна. А поэтому не стоит никого винить - очевидно, вы и dascher с разных миров. Я пытаюсь показать это вам цитатами из наших источников. Мы не можем знать истинную реальность в принципе. Правда Филлип - позднее произведение.
Уважаемый Saturn, мы с Вами вряд ли сможем понять друг друга, так мы люди разных мировоззрений. Например, приведённые Вами слова из Евангелия от Филиппа («Невозможно, чтобы некто видел что-либо из вечного, если он не станет подобным этому…Ты увидел Дух - ты стал Духом. Ты увидел Христа - ты стал Христом. Ты увидел [Отца – ты] станешь Отцом») для меня чушь собачья, уж простите за грубость выражения своей мысли. Это даже не софизм, не алогизм, а именно чушь собачья, которую можно было бы процитировать только для наглядного доказательства банальности всех евангелий, как таковых, и филипповского в частности. Однако Вы отнеслись к этой цитате вполне серьёзно. Плюс ко всему Вы после неё (и на её почве) осмелились выдвинуть из пальца высосанный тезис: "Что бы познать Бога, нужно стать Богом".
Извините, но всё это выше моего разумения. Вот почему я Вам говорю, что мы жители разных планет и вряд ли сможем понять друг друга.
Искр. и с/у.
Прошу не флудить следя за моими словами и отвечая на них. Лучше отвечайте адекватно, вникнув в их смысл.

Saturn
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 01 фев 2017, 07:07

Re: "Апостол" Павел

Сообщение Saturn » 06 фев 2017, 03:04

Именно об этом я вам и сказал выше, говоря о разности ваших миров!
Этот "высосанный из пальца" тезис основа гностического мировоззрения , в частности валентинианского - лишь имеющий в себе от Абсолюта может познать Абсолют. Именно поэтому, Демиург "слеп", как " слепо" все его творение - они не имеют в себе от Отца Истины, а потому содержат в себе ошибку, заблуждение. Они не знают, а потому и не видят Истины. "Царство Небесное разбросано по земле, но люди не видят его!". Единое объемлет в себе все и человек имеет в себе от Единого - ту божественную "Мысль", мысль о себе и идею себя, которая и есть Он сам. Мысль Единого о человеке и равную Ему по природе. "Енойя Света утаена в Адаме" говорит Апокриф Иоанна. Вот почему вопрос самопознания как Богопознания составляет суть гнозиса. Бог открывается внутри человека и познан может быть лишь благодаря познанию себя истинного, духовного, а не плотского - обнаружив Искру Света в себе, возвращается "домой, к Отцу". Но люди предпочитают искать и утверждать Бога бегая с автоматами и проводя время в бесконечных спорах о внешнем:
1. Иисус сказал: Пусть тот, кто ищет, не перестает искать до тех пор, пока не найдет, и, когда он найдет, он будет потрясен, и, если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать над всем.
2. Иисус сказал: Если те, которые ведут вас, говорит вам: Смотрите, царствие в небе! - тогда птицы небесные опередят вас. Если они говорят вам, что оно - в море, тогда рыбы опередят вас. Но царствие внутри вас и вне вас.
3. Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого. Если же вы не познаете себя, тогда вы в бедности и вы - бедность.
Евангелие от Фомы. Возможно (я надеюсь), вы придете в течении жизни сами к выводу, который я "осмелился" процитировать на форуме.
Всего вам хорошего!

Saturn
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 01 фев 2017, 07:07

Re: "Апостол" Павел

Сообщение Saturn » 06 фев 2017, 06:34

Справедливости ради хочу отметить, что в учении Маркиона человечество и Благой Отец абсолютно чужды друг другу (он прямо назван чуждым Богом): им нечего "познавать" в себе, поскольку они полностью онтологически во власти творца мира (бога Ветхого Завета) и лишь вера в милосердие Благого Бога и отречение от мира - являются основанием и путем к спасению, Маркион не может являться гностиком. Более того, вряд ли он - благодаря таким суждениям, понимал и Павла:
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
Евангелие от Иоанна, 3:6. Оно должно было быть уже доступно Маркиону, поскольку известно точно со 135 г.н.э. Впрочем, тогда не было интернета. Апостол Павел говорил то же:
Я говорю, поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти; Ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете,что хотели бы. Если же вы духом водитесь, то вы не под законом. Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд,нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ССОРЫ, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное; предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона. Но те, которые христовы, распяли плоть со страстямии и похотями. Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.
Послание ап. Павла к Галатам, 5. Таковых Павел называл "рожденными свыше". Потому что родились от "Святого Духа" внутри себя, которого послал Отец. Ортодоксы так же, прямо читают у Павла:
Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его (Еф 1:17);
Мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога (1Кор 2:12);
Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? (1Кор 3:16)
но не понимают написанного. Это очень обширная тема. Я не пытаюсь вас разубедить в вашей вере. Если вы позиционируете себя как интеллектуал - а не фанатик буквоед, то вас жизнь обратит. Ваш путь, ваш гнозис. Потому, что в разумном человеке сознание обязательно "пробьет дорогу" к Мысли Света:
Но блаженный Метропатор, благотворящий и милосердный, имел снисхождение к силе матери (силе), которая была выведена из протоархонта. Ведь они (архонты) могли осилить душевное и чувствующее тело. И он послал через свой Дух благотворящий и свою великую милость помощь Адаму: Эпинойю света, ту, которая произошла от него, которая была названа Жизнью. И она помогает всему творению, трудясь вместе с ним (вар.: сострадая ему), направляя его в его полноту, обучая его о его нисхождении в семя, обучая его пути восхождения, пути, которым оно сошло вниз. И Эпинойа света утаена в Адаме (не только затем), чтобы архонты не могли узнать ее, но дабы Эпинойа могла быть исправлением изъяна матери. И человек открылся посредством тени света, которая есть в нем.
Апокриф Иоанна. Ведь даже без тени Света - мы не люди.
Благодарю вас за беседу.

Дополню, что в движении ислама были люди, которые весьма близки высказанным идеям, в том числе и идее единства Бога и человека - это суфии. Есть исследования на эту тему, но даже из Википедии:
Суфии отличались отрешением от всего мирского, благочестием в повседневной жизни, отказом от сотрудничества со светскими и военными властями, преданием себя воле божьей (таваккул) и так далее. Для первых суфиев был характерен культ бедности (факр), эсхатологические и покаянные настроения.
В ходе теософских рассуждений ряд суфийских мыслителей, среди которых ан-Нури (ум. в 907 г.) и аль-Харраз (ум. в 899 г.), пришли к утверждению, что конечным пунктом «пути к Богу» является не только его «лицезрение» (мушахада), но и «уничтожение», «растворение», а затем «пребывание» в Боге личности суфия (фана/бака). Эти утверждения вызывали резкую критику суннитских богословов, так как были истолкованы ими как признание субстанционального соединения (иттихад, хулул) Бога и человека. Некоторые авторы теософских и экстатических высказываний (ат-Тустари, ас-Салимия, аль-Хаким ат-Тирмизи, ан-Нури) часто преследовались властями, однако лишь немногие из них подвергались наказанию публичной казнью (аль-Халладж, Ибн Ата, Айн аль-Кудат аль-Хамадани). Знаменитый «опьянённый» мистик аль-Бистами повествовал в поэтической форме о своём «восхождении» (мирадж) к божественной сущности и соединении с ней. Он проповедовал крайние формы суфийского переживания и пользовался у себя на родине в широкой известностью и авторитетом.
Философский суфизм достиг расцвета в XIII—XIV веках и позднее утратил свою творческую потенцию. Выработанные им концепции «совершенного человека», «единства бытия», «самопроявления Абсолюта» и «эманации» стали объектами полемики между суфиями и ортодоксальными суннитами[6]
Так что вам есть над чем подумать.

Ответить