Христос не был евреем

Борух
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 14:39

Re: Христос не был евреем

Сообщение Борух » 05 апр 2013, 16:19

dascher писал(а):..Иисус Хрестос никогда не был и не мог быть иудейским проповедником, Вы сильно в плену мифов.
Так кто он по вашему?
Не сомневайтесь. Все протографы современных Евангелий появились в эллинской среде и изначально писались на греческом.
Так в этом и сомнений нет!Но и Вы не сомневайтесь в том,что изначально эллинисты скопипастили Иисуса с писаний Эбионитов и Назареев (из Иудеи).А уж потом, переделав их под свои догматы и создавали свои сказания...
И уж никакой иерусалимской общины во главе с Иисусом в Иудее не было и не могло быть.
Верно!У Иисуса общины быть не могло,так как он сам принадлежал к фарисейской общине-филосовской школе Гиллеля.Община (из тех кто признал в нём Мессию), создалась в Иерусалиме уже во главе с его родным братом Иаковом и уже после смерти Иисуса....
С другой стороны, весь неоплатонизм построен на постулатах античного христианства, как и иудеохристианство, которое все сегодня называют христианством. Так что расслабитесь, Вы просто не в курсе.
И тут я с вами полностью согласен!Иерусалимская апостольская община последователей фарисейского учения Иисуса,действительно к Христианству созданному греками в малой Азии,в г. Антиохия,-не имеет никакого отношения....
Еще раз, Иисус ни разу не иудей, а Его Отец - Благой Бог, а не иудейский племенной божок Яху, который и есть Князь мира сего и Бог века сего.
Так и рвётесь под Божье проклятие.Надеюсь по скудоумию,а не по злому умыслу...
Ужели! Князь мира сего для Иисуса это иудейское хтоническое божество, почитаемое в Иерусалимском Храме и именно уверовавшим в Него иудеям Иисус в Ин.8.22 говорит, что они дети отца этого божества. Просто внимательно читайте и думайте, что, видимо, несколько затруднительно для Вас.
Вы наверняка и сами знаете,что этот грек-евангелист с Патмоса,которого Вы называете "Ин." ,это лишь просвитер языческой церквы,который к истинному апостолу никаким боком.

Евангелию от лжеИоанна(старца пресвитера ефесского) присущи черты, которых можно ожидать только от позднего христианского текста:
1) антииудаизм,
2) эллинистическая, в духе Филона Александрийского, концепция Логоса, через которого Бог творит мир,
3) проповедь божественности Иисуса Христа,
4) отсутствие упоминаний о приближении Царства Небес/Бога,
5) элементы полемики гностического докетизма
6) многое другое.

1 – 5 стихи 1-й главы первоначально представляли собой гностический гимн эллинистической направленности, восхваляющий Логос. Впоследствии этот гимн был отнесен к Иисусу и внесён редактором в текст евангелия, так как за исключением первой главы, в Евангелии ,Логос больше не упоминается ни в речах Иисуса, ни в повествовании евангелиста.

ЛжеИоанн сходится с евангелистами только в 8 процентах текста, а остальные 92 процента – исключительно его личный вклад в рассказ об Иисусе...

P.S.

Что касаемо богохульных,вставленных ему в уста слов церковного редактора о том,что для него его народ это дети хтонского божка, полностью опровегаются словами Иисуса:
«Восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и Богу Моему и Богу вашему» (Иоанн 20:17).

Борух
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 14:39

Re: Христос не был евреем

Сообщение Борух » 05 апр 2013, 16:51

Элелет писал(а):Да мне без разницы кто какие сказки сочиняет. Вы -то не повторяйте глупости за лгунами и дураками.
А по конкретнее можно?
Вы его видели? Или взрослые мальчишки во дворе рассказали?
И Вы видели и видите!

Так сказал Господь: Небо — престол Мой, а Земля — подножие ног Моих. (Ис.66:1)
А этот пассаж, позвольте спросить - к чему был написан? Вы вообще знаете, куда пришли заниматься проповедью?
Вы ошибаетесь!Я не занимаюсь проповедями.Я лишь предупреждаю,что "послушание лучше жертвы и повиновение лучше тука овнов; ибо непокорность есть такой же грех, что волшебство, и противление то же, что идолопоклонство"!

(1) О, все жаждущие, идите к водам, и не имеющце денег, идите, покупайте, и ешьте, и идите, покупайте без денег и без платы вино и молоко.
(2) Зачем вам отвешивать серебро за то, что не хлеб, и заработанное вами за то, что не насыщает? Слушайте внимательно Меня, и вкушайте благо, и насладится туком душа ваша.
(3) Преклоните ухо ваше и идите ко Мне, слушайте, и жива будет душа ваша, и Я заключу с вами завет вечный...
(6) Ищите Яхве, когда можно найти Его, призывайте Его, когда Он близко.
(7) Оставит нечестивый путь свой, и человек несправедливый – помыслы свои, и возвратится к Яхве, и Он помилует его, ибо Он многое прощает (Исаия 55)

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Христос не был евреем

Сообщение dascher » 05 апр 2013, 18:58

Борух писал(а):Так кто он по вашему?
Спаситель
Борух писал(а):Так в этом и сомнений нет!Но и Вы не сомневайтесь в том,что изначально эллинисты скопипастили Иисуса с писаний Эбионитов и Назареев (из Иудеи).А уж потом, переделав их под свои догматы и создавали свои сказания...
Хотелось бы увидеть достоверные документы, с которых эллинисты скопипастили Иисуса, чтобы сомнения окончательно растворились. Кумран не в счет. Прежде чем ответить ознакомьтесь работами Рахель Элиор, которая весьма убедительно доказывает, что секта ессеев не более чем литературный вымысел Иосифа Флавия. (http://pluto.huji.ac.il/~mselio/ )
Борух писал(а):Верно!У Иисуса общины быть не могло,так как он сам принадлежал к фарисейской общине-филосовской школе Гиллеля.Община (из тех кто признал в нём Мессию), создалась в Иерусалиме уже во главе с его родным братом Иаковом и уже после смерти Иисуса....
Угу, поздние мидраши и прочие сказки в качестве доказательств не принимаются. Пожалуйста ссылки на документы. Особенно с учетом того, как иудеи относятся к имени Христа.
Борух писал(а):И тут я с вами полностью согласен!Иерусалимская апостольская община последователей фарисейского учения Иисуса,действительно к Христианству созданному греками в малой Азии,в г. Антиохия,-не имеет никакого отношения....
Повторюсь, на какие документы Вы опираетесь, заявляя подобное?
Борух писал(а):Так и рвётесь под Божье проклятие.Надеюсь по скудоумию,а не по злому умыслу...
Вы что-ли себя Богом считаете, раз так уверены, что я рвусь под Божье проклятье? Давайте не утверждать того, чего нельзя проверить. Я оперирую лишь понятиями гностической космогонии – первой, в которой упоминается Хрестос, и даже не спрашиваю вас о вашей вере. Если пытаетесь кого-то обвинить в скудоумии, представьте доказательства, а не дебильные пугалки.
Борух писал(а):Вы наверняка и сами знаете,что этот грек-евангелист с Патмоса,которого Вы называете "Ин." ,это лишь просвитер языческой церквы,который к истинному апостолу никаким боком.
Доказательства пожалуйста, ссылки на документы и прочее. Пока это пустозвонство и не более того
Борух писал(а):1 – 5 стихи 1-й главы первоначально представляли собой гностический гимн эллинистической направленности, восхваляющий Логос. Впоследствии этот гимн был отнесен к Иисусу и внесён редактором в текст евангелия, так как за исключением первой главы, в Евангелии ,Логос больше не упоминается ни в речах Иисуса, ни в повествовании евангелиста.
Я вас разочарую, но изначально Иисус именовался Логосом и всё нынешнее христианское учение выросло из гностицизма, синкретизированного с иудаизмом. К вашему сведению в иудаизме до христианской эпохи никаким Иисусом- Спасителем и не пахнет. Документов нет, хоть лусните.
Борух писал(а):ЛжеИоанн сходится с евангелистами только в 8 процентах текста, а остальные 92 процента – исключительно его личный вклад в рассказ об Иисусе...
Пожалуйста предоставьте доказательства и сведения о оригинальном Иоанне и его текстах.

Борух писал(а):Что касаемо богохульных,вставленных ему в уста слов церковного редактора о том,что для него его народ это дети хтонского божка, полностью опровегаются словами Иисуса:
«Восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и Богу Моему и Богу вашему» (Иоанн 20:17).
Вы смотрите контекст это высказывания и кому Он адресует эти слова. А адресует он эти слова тем, кого избрал и кого считает детьми своего Отца, а не детьми отца дьявола (Ин.8.44). Так что ничего здесь не опровергается, у иудеев свой божок, а у Иисуса и Его учеников Благой Отец.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Борух
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 14:39

Re: Христос не был евреем

Сообщение Борух » 06 апр 2013, 14:59

dascher писал(а):Спаситель
И кого он спас?И от чего?

17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
19 се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам
И всякий, живущий и верующий в меня, не умрет вовек. Веришь ли сему? (Ин.11)
Хотелось бы увидеть достоверные документы, с которых эллинисты скопипастили Иисуса, чтобы сомнения окончательно растворились.
Как бы вам обяснить.Греки ошиблись приняв еврейское слово ешу(глагол спасать ивр.) за имя.Это был лишь титул коим многие общины именовали своих праведных учителей,разьясняющих законы, уставы и указы Божии, исполняя и соблюдая которые человек мог спастись (на Суде) для жизни вечной.

К сожалению, церква всё зачистила за 2000 лет.Да и сама Иудея(как и весь Израель),за это время не раз подвергалась огромным разрушениям со стороны разных империй.Так что сохранить оригиналы написанные общинами знавшими истинное учение иудея Иисуса(тем более в первые века не распространённое и не размноженное на бумаге),как это удалось церкви Константина с использованием всех ресурсов огромной и самой мощной по тем временам империи,-априори не возможно!
Кумран не в счет. Прежде чем ответить ознакомьтесь работами Рахель Элиор, которая весьма убедительно доказывает, что секта ессеев не более чем литературный вымысел Иосифа Флавия.
Я знаком с такой версией!Но не думаю,что её знания превосходят знания историка 1 века.Возможно община кумрана и не называлась ессейской,так как сама именовала себя общиной нового завета.Но это и не важно.

Первоначальные сведения о них находятся у Филона Иудейского, Иосифа Флавия и Плиния Старшего. Во времена первых двух названных историков их было около 4000. Рассеянные в Иудее, они жили сначала в городах и деревнях, под именем ассидеев, и, как думают новейшие учёные, составляли ту национальную партию в еврействе, которая боролась с другой, более могущественной партией — эллинистов. Затем, по Филону, почувствовав отвращение к испорченным нравам городов, а по мнению новейших исследователей, потеряв надежду на успех в борьбе за национальные начала еврейской жизни,они удалились на северо-запад от Мёртвого моря и, составив там обособленные колонии, избегали встречи с остальными соплеменниками даже в Иерусалимском храме, образовали из себя строго замкнутый орден, жили безбрачно, но принимали и воспитывали в своих понятиях чужих детей; принимали в своё сообщество и других — после трёхлетнего испытания.

Филастрий (около 330-390 гг.), автор "Книги о ересях" (Liber dehaeresibus, IX), который причислил ессейство к иудейским ересям:
"Ессеи — те, кто ведет монашескую жизнь, не ест изысканных кушаний, не проявляет интереса к одеждам, не владеет ничем (пес possidentes aliquid); они усиленно занимаются чтением и благородным трудом и проживают в местах обособленных (locis separatis); Христа, как Господа, Сына Бога они не ожидают, и не признают что он уже возвещен как Бог в Законе и Пророках, а ждут Машиаха, считая только пророком или справедливым человеком(учителем праведности) (ut prophetam aut justum hominem)".
Угу, поздние мидраши и прочие сказки в качестве доказательств не принимаются. Пожалуйста ссылки на документы. Особенно с учетом того, как иудеи относятся к имени Христа.
Какого именно Христа?Их было в Израеле много.Каждый царь,пророк и священник помазывался на служение,то есть становился Помазанником рус.-Христом греч.!Но если Вы говорите о иудейском проповеднике Иисусе,то Христом он априори быть не мог,так как никогда не помазывался ни на одну из перечисленных должностей.А если считаете его Мессией из пророчеств,то должны знать что именно по пророчествам во времена прихода истинного Мессии настанет мир во всём мире и все люди придут к служению Единому Богу,-чего не произошло не при жизни Иисуса и не происходит уже 2000 лет после его смерти....

Что же касается фарисейской школы Гилеля,постулаты которой так яростно защищал Иисус перед конкурентами других школ,то свои выводы я сделал как раз из документов!

Школа Шамая считала, среди прочего, что еврейское семя Авраама было единственным народом, угодным Богу, и никто из них не стал бы даже мысленно допускать возможность обращения язычника в иудаизм. Приблизительно в 8 г. н. э. школа Шамая учредила 18 эдиктов, специально направленных на углубление разделения между иудеями и язычниками. Подробности этих эдиктов не сохранились, но среди них был запрет на посещение дома язычника, которое, как считалось, оскверняет еврея, а также запрет на совместную с язычником трапезу и покупку у язычника продуктов питания. Благодаря влиянию Шамая, эти эдикты приняли силу закона в Израиле.

Менее влиятельное положение занимала школа Гилеля. Школа Гилеля не отвергала язычников, обращающихся в иудейство, полагая, что Бог Авраама принимает поклонение от любого, кто отказывается от идолопоклонства. Современный иудаизм уходит корнями в учения последователей Гилеля, выживших после разрушения Иерусалима и начавших кодификацию своих учений приблизительно в 200 г. н. э. Мудрость Гилеля была столь велика, что даже два постулата, авторство которых мы обычно приписываем Иисусу, были впервые высказаны Гилелем перед его смертью, а затем уже процитированы в Евангелиях. Речь идет о Золотом правиле («Поступай с другими так…») и высказывании о сути Закона и Пророков («Возлюби Бога всем сердцем и возлюби ближнего, как самого себя»). Всякий раз, когда мы становимся свидетелями позитивного общения Иисуса с фарисеями (например, с Никодимом или богатым юношей), вероятнее всего, это диалог с приверженцами фарисейской школы Гилеля.

Между тем, школа Шамая потерпела серьезное поражение, когда был подавлен бунт 66-70 гг. н. э., а также когда в 70 г. н. э. в Явне был услышан «Небесный голос», велевший евреям следовать правилам Гилеля, а не Шамая.
Доказательства пожалуйста, ссылки на документы и прочее. Пока это пустозвонство и не более того
Вы хотите что бы я за вас всё изучил,разжевал и в рот вам положил.Это уже перебор.Ищите знания и думайте сами(своей головой).Или задавайте вопросы конкретно по существу.

Вот изучите для начала!

Петр Иакову, господину и епископу святой Церкви

"...Некие же суеверно искушали меня, изменяя мои слова своими толкованиями, ниспровергающими закон: будто я полагал так, но не дерзал высказывать открыто, – чего да не будет! Это и есть противиться закону, принесенному Моисеем, имеющему свидетельство от Господа о вечной его продолжительности; ибо Он сказал: “Небеса и земля прейдут, единая йота или единая черта от закона не прейдет”. Он сказал это, чтобы всё случилось. Они же, не знаю какой скрытый вкладывая смысл в слышанные от меня слова, начали истолковывать их лучше меня, им говорившего, выдавая тем, кого они научают, за мои поучения то, чего у меня и в мыслях не было. Если же они дерзают так лгать еще при моей жизни, насколько более после меня будут дерзать те, кто будут после меня?

Апостол Иаков к просвитерам - о книге проповедей Петра

"....никому безпечно не давать посланные к нам книги его проповедей, кроме мужа доброго и благочестивого, который захочет учительствовать и будет верный обрезанный; и не все книги сразу, ибо если вначале он окажется негоден, впоследствии веры ему не будет. Посему пусть он будет испытан в течении не менее шести лет;

"Послушайте меня, братья и сослужители. Если мы станем давать эти книги беспечно, они будут дерзко искажаться иными людьми и извращены истолкованиями, что уже и делается, как вы слышали, и получится, что те, кто ищут прямую истину, будут всегда блуждать.

И так мне соблюден будет удел вместе со святыми; если же я сделаю противное этому, то да будет мне враждебен весь мир в совокупности, и эфир, простирающийся везде, и Яхве Бог над всем, благостней и более Которого нет. Если же я приду к познанию другого бога, ныне клянусь, что не буду поступать иначе, существует ли тот или нет. И если же я не сохраню всего этого, то буду ненавидим живой и мертвый и да покарает меня вечною мукой".

Перевод с латинского, с учетом греческого оригинала, выполнен иноком ИПХ Иларием (Сучковым) по изданию: J.-B. Migne. PGL, ser. gr. T. 2, coll. 25-32.

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/apo ... tr_Iak.php

Борух
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 14:39

Re: Христос не был евреем

Сообщение Борух » 06 апр 2013, 15:48

dascher писал(а):..Я вас разочарую, но изначально Иисус именовался Логосом и всё нынешнее христианское учение выросло из гностицизма, синкретизированного с иудаизмом.
Доказательства пожалуйста, ссылки на документы и прочее. Пока это пустозвонство и не более того
К вашему сведению в иудаизме до христианской эпохи никаким Иисусом- Спасителем и не пахнет. Документов нет, хоть лусните.
Я уже ответил вам.Имени Иисус действительно не существовало,так как "ешу" это титул имеющий корни от еврейского глагола "спасать".Греки-писатели реально ошиблись подумав что это имя,а так как в греческом отсутствовала буква ш,то слово ешу приняло форму есу(исус).

Титулом спаситель(ешу ивр.) называли своих учетилей множество общин,так как и в Святом Писании этот титул повторялся при разных обстоятельствах многократно.Вот Вам как одно из доказательств,-это одно из самых первых известных текстов.Обратите внимание на отсутствие имени и на присутствие титула: http://www.sacrum.ru/Christ/maria.htm
Пожалуйста предоставьте доказательства и сведения о оригинальном Иоанне и его текстах.
По всей видимости оригинальный Иехонанн ничего не писал о жизни и смерти учителя,впрочем как и все остальные апостолы.Ведь Иисус учил,что приближается царство Божие и возможно апостолы ждали его наступления ещё при своей жизни.А значит писать что либо в назидание потомкам, не имело никакого смысла...
Вы смотрите контекст это высказывания и кому Он адресует эти слова. А адресует он эти слова тем, кого избрал и кого считает детьми своего Отца, а не детьми отца дьявола (Ин.8.44). Так что ничего здесь не опровергается, у иудеев свой божок, а у Иисуса и Его учеников Благой Отец.
Это лишь фантазии нездоровых людей!Я вам уже писал ранее о внутреобщинных разборках между двумя фарисейскими школами.К одной из них и принадлежал фарисей равви Иисус.А адресованны эти слова оппонентам другой фарисейской школы.Если бы Иисус не принадлежал к фарисеям и считал бы что у них другой божок,то не говорил бы что они праведники,не призывал бы исполнять то,что говорят фариссеи,не ночевал бы в домах фарисеев,не преломлял бы с ними хлеб за одним столом на праздники,не общался бы с ними в Храме и т.д...

Матф.5:20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное."

" на моисеевом сидалище сели книжники и фарисеи: и так все что они скажут вам, исполняйте и храните..... "

«... их взгляды не были диаметрально противоположны учению Христа, он одобрял главные положения их веры. Кроме того, нравственные понятия многих фарисеев отличались возвышенным характером и были близки к Евангелию. Достаточно привести хотя бы некоторые изречения раввинов, вошедшие в Талмуд, чтобы убедиться в этом: “люби мир и водворяй его повсюду”; “кто подает милостыню тайно, тот выше самого Моисея”; “лучше краткая молитва с благоговением, чем длинная без усердия”; “не будь скор на гнев”; “подражайте свойствам Божиим: как Он милосерд, так и вы будьте милосердны”; “ханжей следует обличать, ибо они оскорбляют имя Божие” . Когда читаешь эти строки, становятся понятными слова Христа о фарисеях: “Что они скажут вам,— исполняйте и храните”.Изначально(до редактирования отцами церквы), Евангельское “восполнение” Закона не уничтожало старого; по словам Христовым, “всякий книжник, наученный царству Небесному, подобен хозяину дома, который выносит из сокровищницы своей старое и новое» (A.Мень "Сын Человеческий", Ч.2, гл.6 )

Епископ Кассиан писал, что «по характеру благочестия первые христиане были близки с фарисеями» («Христос и первое христианское поколение», Париж, 1950, с.140)

Фарисеи признавали, что у человека есть свобода воли, "но... по предначертанию Божию происходит смешение Его желания с желанием человека, идти ли ему по пути добродетеля или злобы." Они верили в бессмертие души, суд "...грешники подвергаются вечному заключению, а добродетельные люди имеют возможность вновь воскреснуть..." - указывает И.Флавий. "Благодаря этому они имеют чрезвычайное влияние на народ, и все священнодействия, связанные с молитвами или принесением жертв, происходят только с их разрешения. Таким образом, отдельные общины засвидетельствовали их добродетель, так как все были убеждены, что фарисеи на деле и на словах стремятся лишь к наиболее высокому." (Иосиф Флавий. Иудейские древности. кн.18 гл.1.3 )

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Христос не был евреем

Сообщение dascher » 06 апр 2013, 18:33

Борух писал(а):И кого он спас?И от чего?
Знание о несовершенстве материального мира, о наличии у человека вечной составляющей и возможности для неё вернуться к настоящему Отцу и является эсхатологическим представлением гностиков и называется Спасением. - http://xpectoc.com/sites/xpectoc/upload ... mogony.pdf

Борух писал(а):17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
19 се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам
И всякий, живущий и верующий в меня, не умрет вовек. Веришь ли сему? (Ин.11)
Не знаю откуда Вы берете столь чудные переводы, но вся 11 глава Ин. является вставкой в текст не ранее конца второго века нашей эры – Вставками , грубо разрушающими смысл оригинала, следует признать ссылки на иудейское Писание, что особенно очевидно в отношении рефрена «да сбудется писание», а также упоминания «Моисея и пророков» в позитивном контексте - http://xpectoc.com/sites/xpectoc/upload ... anstvo.pdf
Борух писал(а):Как бы вам обяснить.Греки ошиблись приняв еврейское слово ешу(глагол спасать ивр.) за имя.Это был лишь титул коим многие общины именовали своих праведных учителей,разьясняющих законы, уставы и указы Божии, исполняя и соблюдая которые человек мог спастись (на Суде) для жизни вечной.
Повторюсь, поздние мидраши меня не интересуют и не могут являться доказательством. Если документов нет, а есть только домыслы, то так и пишите, что это лишь ваше мнение и не более того.
Борух писал(а):К сожалению, церква всё зачистила за 2000 лет.Да и сама Иудея(как и весь Израель),за это время не раз подвергалась огромным разрушениям со стороны разных империй.Так что сохранить оригиналы написанные общинами знавшими истинное учение иудея Иисуса(тем более в первые века не распространённое и не размноженное на бумаге),как это удалось церкви Константина с использованием всех ресурсов огромной и самой мощной по тем временам империи,-априори не возможно!
Сетовать на церквы и злые империи можете сколько угодно, но доказательств вашим словам нет, только домыслы.
Борух писал(а):Я знаком с такой версией!Но не думаю,что её знания превосходят знания историка 1 века.Возможно община кумрана и не называлась ессейской,так как сама именовала себя общиной нового завета.Но это и не важно.

Первоначальные сведения о них находятся у Филона Иудейского, Иосифа Флавия и Плиния Старшего.
Упоминание о Филоне мы находим только у Иосифа Флавия, в других в древних еврейских источниках имя Филона Александрийского не упоминается.
Сегодня считается, что первое издание Филона вышло в 1552 году в Париже. Но энциклопедия Хофманна 1697 года сообщает, что это случилось чуть позже, в 1640 году. Разница почти в 100 лет. Видать издание 1552 года допечатали попозже раз его не включили в энциклопедию, вышедшую через 145 лет после Филона. Так что в XVII веке Филон мог комментировать все, что ему захочется и ВЗ в том числе. Самого полного и правильного Филона выпустили только в 1742 году.
Сведения от такого автора я, как человек, считающий себя разумным, никак не могу принимать всерьез. Все остальные сведения о ессеях значительно позднее и я лишь могу предположить, что это были первые иудеохристианские секты и не более того.

Борух писал(а):Какого именно Христа?Их было в Израеле много.Каждый царь,пророк и священник помазывался на служение,то есть становился Помазанником рус.-Христом греч.!Но если Вы говорите о иудейском проповеднике Иисусе,то Христом он априори быть не мог,так как никогда не помазывался ни на одну из перечисленных должностей.А если считаете его Мессией из пророчеств,то должны знать что именно по пророчествам во времена прихода истинного Мессии настанет мир во всём мире и все люди придут к служению Единому Богу,-чего не произошло не при жизни Иисуса и не происходит уже 2000 лет после его смерти....
Того самого, о ком говорят «да сотрётся имя его и память о нём» и, кстати, обмазанные здесь совсем не при чем - viewtopic.php?f=7&t=204
Так что, все ваши сведения из поздних иудейских источников просто мимо.

Борух писал(а):Вы хотите что бы я за вас всё изучил,разжевал и в рот вам положил.Это уже перебор.Ищите знания и думайте сами(своей головой).Или задавайте вопросы конкретно по существу.
Мне не надо разжевывать, просто предоставьте документы и все.
Борух писал(а):Вот изучите для начала!
Угу, опять поздний проиудейский бред
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Христос не был евреем

Сообщение dascher » 06 апр 2013, 18:37

Борух писал(а):Доказательства пожалуйста, ссылки на документы и прочее. Пока это пустозвонство и не более того
Зачем же пустозвонство, см.Ин.1.1 и ничего доказывать не надо, так как опровергнуть или доказать, что это было вставлено позже, у вас никак не получится.
Да и с этими статьями вам вряд ли удастся поспорить –
http://xpectoc.com/issledovaniya/apokri ... h-debatah/
http://xpectoc.com/issledovaniya/apokri ... g-hammadi/
http://xpectoc.com/issledovaniya/apokri ... nosticizm/
http://xpectoc.com/issledovaniya/apokri ... stoyaniya/
Борух писал(а):Я уже ответил вам.Имени Иисус действительно не существовало,так как "ешу" это титул имеющий корни от еврейского глагола "спасать".Греки-писатели реально ошиблись подумав что это имя,а так как в греческом отсутствовала буква ш,то слово ешу приняло форму есу(исус).
Угу, а имя יהושע [Йеhошу́а] это тоже придумки греков и такого имени не существовало. Фантазер вы батенька.
Борух писал(а):Титулом спаситель(ешу ивр.) называли своих учетилей множество общин,так как и в Святом Писании этот титул повторялся при разных обстоятельствах многократно.Вот Вам как одно из доказательств,-это одно из самых первых известных текстов.Обратите внимание на отсутствие имени и на присутствие титула: http://www.sacrum.ru/Christ/maria.htm
Ну вот, вся серьезность ваших доказательств оказывается не стоит и выеденного яйца – вы приводите в качестве доказательства того, что в еврейских общинах называли учителей титулом Спаситель, коптский гностический трактат с Берлинского папируса, оригинал которого написан на греческом. Браво! Сути написанного вы явно тоже не поняли. Могли бы и не отсылать меня куда-то, этот текст есть на этом сайте, который вы упорно не хотите читать. И кстати, в гностических папирусах, как и в самых древнейших рукописях Евангелий, везде написано ХрЕстос и ХрИстос НИГДЕ не встречается.
Борух писал(а):По всей видимости оригинальный Иехонанн ничего не писал о жизни и смерти учителя,впрочем как и все остальные апостолы.Ведь Иисус учил,что приближается царство Божие и возможно апостолы ждали его наступления ещё при своей жизни.А значит писать что либо в назидание потомкам, не имело никакого смысла...
По всей видимости вы ничего предъявить не можете, кроме домыслов.
Борух писал(а):Это лишь фантазии нездоровых людей!
Я думаю, что вам не стоит общаться с теми, кого вы пытаетесь назвать нездоровыми людьми и при этом не приводите НИКАКИХ доказательств, кроме пустого словоблудия.
Идите с Богом. С верующими на всю голову фанатиками предпочитаю не общаться, ибо у них своя песня в голове и логики они не хотят видеть, а только гнут свою туповатую линию.
Или знакомьтесь с содержанием этого сайта и будем беседовать по теме или идите гадить в другое место.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Борух
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 14:39

Re: Христос не был евреем

Сообщение Борух » 08 апр 2013, 18:58

dascher писал(а):Знание о несовершенстве материального мира, о наличии у человека вечной составляющей и возможности для неё вернуться к настоящему Отцу и является эсхатологическим представлением гностиков и называется Спасением
Полностью с вами согласен,что для спасения нужны знания!Но полностью не согласен с эллинистами-платониками(гностиками) выдающими своё учение о многобожии за тайные знания о спасении.И вообще вам стоит знать, что этот термин придумали в 17,а то и в 19 веке, для обозначения ряда религиозно-философских учений.Эллинистические секты и иже с ними, "подцепили" этот дуализм у зороастрийцев,явно во время войн с Персией....
Не знаю откуда Вы берете столь чудные переводы, но вся 11 глава Ин. является вставкой в текст не ранее конца второго века нашей эры – Вставками , грубо разрушающими смысл оригинала, следует признать ссылки на иудейское Писание, что особенно очевидно в отношении рефрена «да сбудется писание», а также упоминания «Моисея и пророков» в позитивном контексте
Это смешно!Особенно учитывая что всё евангелие есть лишь сказание одной из эллинских гностических общин платоников,которое до 4 или 6 века постоянно редактировалось в зависимости от новых выдумок языческих соборов
Повторюсь, поздние мидраши меня не интересуют и не могут являться доказательством. Если документов нет, а есть только домыслы, то так и пишите, что это лишь ваше мнение и не более того.
А у кого вообще могут быть документы являющиеся доказательством,если кроме греческих источников больше никаких других не существует?!А в этих греческих,даже отцы церквы признают свою веру абсурдной....
Сетовать на церквы и злые империи можете сколько угодно, но доказательств вашим словам нет, только домыслы.
В моих домыслах(в отличии от ваших домыслов)есть хотя бы логика, знание истории и древнееврейского законодательства,что даёт мне право делать верные выводы....
Упоминание о Филоне мы находим только у Иосифа Флавия, в других в древних еврейских источниках имя Филона Александрийского не упоминается.
Сегодня считается, что первое издание Филона вышло в 1552 году в Париже. Но энциклопедия Хофманна 1697 года сообщает, что это случилось чуть позже, в 1640 году. Разница почти в 100 лет. Видать издание 1552 года допечатали попозже раз его не включили в энциклопедию, вышедшую через 145 лет после Филона. Так что в XVII веке Филон мог комментировать все, что ему захочется и ВЗ в том числе.
Причём тут 17 век? Похоже Вы понятия не имеете когда жил и что комментировал Филон.

Фило́н Александри́йский (Филон Иудейский, Philon Alexandreos; ок. 25 до н. э., Александрия — ок. 50 н. э.)

Филон на основании греческой философии (Платон, стоицизм, Пифагор), специально разрабатывал учение о логосе, которое он изображает то в виде высшей идеи, то в виде верховного архангела (наместника Божьего).
Как философ, Филон был сторонником эклектического среднего платонизма, сильно окрашенного стоицизмом и процветавшего в его родном городе.

Того самого, о ком говорят «да сотрётся имя его и память о нём» и, кстати, обмазанные здесь совсем не при чем
Так что, все ваши сведения из поздних иудейских источников просто мимо.
Это похоже что то из Талмуда.Но там говорится совсем о другом человеке жившем столетием ранее в Лидде!

"...тогда свидетели извне ведут его в суд, и его побивают камнями. Так поступили с Бен Стадой в Лидде, которого повесили накануне Пасхи». Этот пассаж относится к Иисусу только в том случае, если он идентичен с Бен Cтадой; но это едва ли так ввиду ссылки на Лидду,где его распяли.

Ссылки на Йанная, Саломею Александру и Иошуа бен Перахийю показывают, что, согласно еврейским легендам, Иехошу из Талмуда, жил почти за целое столетие до фактически принятых дат жизни Иисуса из Галилеи. Некоторые средневековые апологеты иудаизма, такие, как Нахманид и Салман Цеви, утверждали на этом основании, что Иехошу, упоминаемый в Талмуде, не идентичен с Иисусом Галилеянином!

Борух
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 14:39

Re: Христос не был евреем

Сообщение Борух » 08 апр 2013, 19:36

dascher писал(а):Зачем же пустозвонство, см.Ин.1.1 и ничего доказывать не надо, так как опровергнуть или доказать, что это было вставлено позже, у вас никак не получится.
Напрягите хоть немного ваше мышление?
Иоанна 1:1 в греческом оригинале перед ТЕОС(БОГ) не стоит определенный артикль,что указывает на качество личности, а не на саму личность.Поэтому есть МНОГО переводов Библии,где Иоанна 1:1 записано"Слово было божественным".

Даже ребёнку понятна разница между Богом и словом Божьим!Что касаемо вставок,то мне совсем не интересно выискивать сказки в сказке.Я могу лишь разграничить,что действительно в этих сказаниях могло иметь иудейские корни,а что приписано(навет,лжесвидетельство) иудеям явно со злым умыслом....
Да и с этими статьями вам вряд ли удастся поспорить
Открыв первую,не увидел в ней вопросы.Всё что там написано мне знакомо,а спорить с книжкой без наличия автора просто глупо.Тем более,что там как всегда ссылки только на поздние христианские тексты...
Угу, а имя יהושע [Йеhошу́а] это тоже придумки греков и такого имени не существовало. Фантазер вы батенька.
Имя Иехошу это не титул Иисус.Это абсолютно разные слова имеющие разный смысл. Слово Иехошу состоит из двух слов и обозначает "Яхве наше спасение". В то время как титул Ешу состоит из одного слова и исходит от глагола "спасать"

Что касаемо наличия имени Иехошу в первом веке н.э.,то такое имя имели не только 4 из 12 священиков Иерусалимского Храма,но и вообще каждый пятый мужчина Иудеи...
Ну вот, вся серьезность ваших доказательств оказывается не стоит и выеденного яйца – вы приводите в качестве доказательства того, что в еврейских общинах называли учителей титулом Спаситель, коптский гностический трактат с Берлинского папируса, оригинал которого написан на греческом. Браво!
Так мы и обсуждаем только греческие тексты.Где вам привидились еврейские общины? Иудейские писания ни сном ни духом ни о каком Иисусе из Галилеи...
Сути написанного вы явно тоже не поняли. Могли бы и не отсылать меня куда-то, этот текст есть на этом сайте, который вы упорно не хотите читать. И кстати, в гностических папирусах, как и в самых древнейших рукописях Евангелий, везде написано ХрЕстос и ХрИстос НИГДЕ не встречается.
Честно говоря,насколько я понял, эту путаницу устроили греки,которым то нужно было зделать свои сказания более иудейскими,то менее.Пусть они с этим и разбираются....

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Христос не был евреем

Сообщение dascher » 08 апр 2013, 21:07

Борух писал(а):И вообще вам стоит знать, что этот термин придумали в 17,а то и в 19 веке, для обозначения ряда религиозно-философских учений.Эллинистические секты и иже с ними, "подцепили" этот дуализм у зороастрийцев,явно во время войн с Персией....
Спасибо открыли глаза! :-) Думаю, что это Вы подцепили что-то серьезное и неизлечимое. :a_g_a:
Борух писал(а):Это смешно!Особенно учитывая что всё евангелие есть лишь сказание одной из эллинских гностических общин платоников,которое до 4 или 6 века постоянно редактировалось в зависимости от новых выдумок языческих соборов
Действительно, оборжаться! ;;-))) И Хде вы черпаете такие сведения?
Борух писал(а):А у кого вообще могут быть документы являющиеся доказательством,если кроме греческих источников больше никаких других не существует?!А в этих греческих,даже отцы церквы признают свою веру абсурдной....
Ну, если нет у вас документов, то нечего и фантазировать.
Борух писал(а):В моих домыслах(в отличии от ваших домыслов)есть хотя бы логика, знание истории и древнееврейского законодательства,что даёт мне право делать верные выводы....
Вы себе льстите! :a_g_a: Нет у вас не логики, ни знаний, а право да, оно у вас есть, писать глупости. Только оно временное, пока не забанили. :ti_pa:
Борух писал(а):Причём тут 17 век? Похоже Вы понятия не имеете когда жил и что комментировал Филон.
:-) Читайте по буквам и учите матчасть, кроме википедий есть и серьезные источники, грамотей вы наш! ;;-)))
Борух писал(а):Это похоже что то из Талмуда.Но там говорится совсем о другом человеке жившем столетием ранее в Лидде!
Ну так все ваши выверты очень похожи на талмудические - текста много, а содержание смешное. :co_ol:
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Ответить