Милленаризм

MrNew
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 01 авг 2011, 16:06

Милленаризм

Сообщение MrNew » 01 авг 2011, 22:40

Уважаемые форумчане,
как Вы относитесь к эсхатологической концепции тысячелетнего Царства Бога?
Вкратце с вопросом можно ознакомится здесь: http://millenarians.info
Кроме того, на сайте обсуждаются пророчества Иоанна из Откровения, причем автор приходит к выводу об исполнении обещания Спасителя относительно своего возвращения уже для нашего поколения!

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Милленаризм

Сообщение Элелет » 02 авг 2011, 08:49

MrNew писал(а):Уважаемые форумчане,
как Вы относитесь к эсхатологической концепции тысячелетнего Царства Бога?
Вкратце с вопросом можно ознакомится здесь: http://millenarians.info
Кроме того, на сайте обсуждаются пророчества Иоанна из Откровения, причем автор приходит к выводу об исполнении обещания Спасителя относительно своего возвращения уже для нашего поколения!
Как можно относится к книге, которой нет еще во 2-м веке. И в качестве одной из "священных" книг Откровение становится только в 4-м веке? И этого потому, что даже ортодоксальная церковь долгое время не считала Откровение - произведением Иоанна, и даже вообще не рассматривала текст в качестве "богодуховенного". А учитывая глухое отсутствие даже мало-мальских намеков на существование фрагментов Откровения в первом веке, есть веское основание для сомнения принадлежности изложенных в Откровении слов к словам Иоанна, не говоря уже о Спасителе.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

MrNew
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 01 авг 2011, 16:06

Re: Милленаризм

Сообщение MrNew » 02 авг 2011, 11:59

1. Писатель Апокалипсиса называет себя «Иоанном» в самом начале, говоря, что ему было дано «Откровение Иисуса Христа» (1:1). Приветствуя далее семь малоазийских церквей, он вновь называет себя «Иоанном» (1:4). Далее он говорит о себе, опять называя себя «Иоанном», что он был «на острове, называемом Патмос, за слово Божие и за свидетельство Иисуса Христа» (1:9). Из Апостольской истории известно, что именно св. Иоанн Богослов подвергся заточению на о. Патмосе. И, наконец, заканчивая Апокалипсис, писатель снова называет себя «Иоанном» (22:8). Во 2 стихе 1-й главы он называет себя самовидцем Иисуса Христа (ср.: 1Ин.1:3). Совершенно несостоятельно мнение, будто Апокалипсис написан каким-то «пресвитером Иоанном». Самая личность этого «пресвитера Иоанна» как личность, отдельная от Апостола Иоанна, довольно сомнительна. Единственное свидетельство, которое дает повод говорить о «пресвитере Иоанне», это место из сочинения Папия, сохранившееся у историка Евсевия. Оно чрезвычайно неопределенно и дает место только догадкам и предположениям, противоречащим одно другому. Ни на чем не основано мнение, приписывавшее написание Апокалипсиса Иоанну-Марку, то есть Евангелисту Марку. Еще более нелепо мнение римского пресвитера Кая (III в.), будто Апокалипсис написан еретиком Керинфом.

2. Вторым доказательством принадлежности Апокалипсиса Апостолу Иоанну Богослову служит сходство его с Евангелием и посланиями Иоанновыми, не только по духу, но и по слогу, а особенно по некоторым характерным выражениям. Так, например, проповедь апостольская называется здесь «свидетельством» (1:2—9; 20:4 ср. Ин.1:7, 3:11, 21:24; 1Ин.5:9—11). Господь Иисус Христос называется «Словом» (19:13 ср. Ин.1:1—14 и 1Ин.1:1) и «Агнцем» (5:6 и 17:14 ср. Ин.1:36). Пророческие слова Захарии: «И воззрят нань Егоже прободоша» (12:10) и в Евангелии и в Апокалипсисе приводятся одинаково по переводу 70-ти (1:7 и Ин.19:37). Некоторые находили, будто язык Апокалипсиса отличается от языка других писаний св. Апостола Иоанна. Эта разница легко объясняется как разностью содержания, так и обстоятельствами происхождения писаний св. Апостола. Св. Иоанн, хотя и владел греческим языком, но, находясь в заточении, вдали от живого разговорного греческого языка, естественно положил на Апокалипсис печать сильного влияния языка еврейского, как природный иудей. Для непредубежденного читателя Апокалипсиса нет сомнения, что на всем содержании его лежит печать великого духа Апостола любви и созерцания.

3. Все древние и более поздние святоотеческие свидетельства признают автором Апокалипсиса св. Иоанна Богослова. Ученик его св. Папий Иерапольский писателем Апокалипсиса называет «старца Иоанна», каковым именем называет себя сам св. Апостол в своих посланиях (1Ин.1[уточнить] и 3Ин.1). Важно свидетельство св. Иустина Мученика, ещё до своего обращения в христианство долго жившего в Ефесе, городе, где долго жил и почил великий Апостол. Многие св. отцы приводят места из Апокалипсиса как из богодухновенной книги, принадлежащей св. Иоанну Богослову. Таковы: св. Ириней Лионский, ученик св. Поликарпа Смирнского, ученика св. Иоанна Богослова, св. Ипполит, папа Римский, ученик Иринея, написавший даже апологию на Апокалипсис. Климент Александрийский, Тертуллиан и Ориген также признают св. Апостола Иоанна писателем Апокалипсиса. Равным образом убеждены в этом и преподобный Ефрем Сирин, Епифаний, Василий Великий, Иларий, Афанасий Великий, Григорий Богослов, Дидим, Амвросий, Августин, Иероним. 33-е правило Карфагенскаго собора, приписывая Апокалипсис св. Иоанну Богослову, ставит его в ряду других канонических книг. Отсутствие Апокалипсиса в переводе Пешито объясняется исключительно тем, что этот перевод был сделан для богослужебного чтения, а Апокалипсис при Богослужении не читался. В 60 правиле Лаодикийскаго собора Апокалипсис не упомянут, так как таинственное содержание книги не дозволяло рекомендовать всем книгу, которая могла дать повод к ложным толкованиям.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Милленаризм

Сообщение Элелет » 02 авг 2011, 23:07

MrNew писал(а):1. Писатель Апокалипсиса называет себя «Иоанном» в самом начале, говоря, что ему было дано «Откровение Иисуса Христа» (1:1). Приветствуя далее семь малоазийских церквей, он вновь называет себя «Иоанном» (1:4). Далее он говорит о себе, опять называя себя «Иоанном», что он был «на острове, называемом Патмос, за слово Божие и за свидетельство Иисуса Христа» (1:9). Из Апостольской истории известно, что именно св. Иоанн Богослов подвергся заточению на о. Патмосе. И, наконец, заканчивая Апокалипсис, писатель снова называет себя «Иоанном» (22:8). Во 2 стихе 1-й главы он называет себя самовидцем Иисуса Христа (ср.: 1Ин.1:3). Совершенно несостоятельно мнение, будто Апокалипсис написан каким-то «пресвитером Иоанном». Самая личность этого «пресвитера Иоанна» как личность, отдельная от Апостола Иоанна, довольно сомнительна. Единственное свидетельство, которое дает повод говорить о «пресвитере Иоанне», это место из сочинения Папия, сохранившееся у историка Евсевия. Оно чрезвычайно неопределенно и дает место только догадкам и предположениям, противоречащим одно другому. Ни на чем не основано мнение, приписывавшее написание Апокалипсиса Иоанну-Марку, то есть Евангелисту Марку. Еще более нелепо мнение римского пресвитера Кая (III в.), будто Апокалипсис написан еретиком Керинфом.

2. Вторым доказательством принадлежности Апокалипсиса Апостолу Иоанну Богослову служит сходство его с Евангелием и посланиями Иоанновыми, не только по духу, но и по слогу, а особенно по некоторым характерным выражениям. Так, например, проповедь апостольская называется здесь «свидетельством» (1:2—9; 20:4 ср. Ин.1:7, 3:11, 21:24; 1Ин.5:9—11). Господь Иисус Христос называется «Словом» (19:13 ср. Ин.1:1—14 и 1Ин.1:1) и «Агнцем» (5:6 и 17:14 ср. Ин.1:36). Пророческие слова Захарии: «И воззрят нань Егоже прободоша» (12:10) и в Евангелии и в Апокалипсисе приводятся одинаково по переводу 70-ти (1:7 и Ин.19:37). Некоторые находили, будто язык Апокалипсиса отличается от языка других писаний св. Апостола Иоанна. Эта разница легко объясняется как разностью содержания, так и обстоятельствами происхождения писаний св. Апостола. Св. Иоанн, хотя и владел греческим языком, но, находясь в заточении, вдали от живого разговорного греческого языка, естественно положил на Апокалипсис печать сильного влияния языка еврейского, как природный иудей. Для непредубежденного читателя Апокалипсиса нет сомнения, что на всем содержании его лежит печать великого духа Апостола любви и созерцания.

3. Все древние и более поздние святоотеческие свидетельства признают автором Апокалипсиса св. Иоанна Богослова. Ученик его св. Папий Иерапольский писателем Апокалипсиса называет «старца Иоанна», каковым именем называет себя сам св. Апостол в своих посланиях (1Ин.1[уточнить] и 3Ин.1). Важно свидетельство св. Иустина Мученика, ещё до своего обращения в христианство долго жившего в Ефесе, городе, где долго жил и почил великий Апостол. Многие св. отцы приводят места из Апокалипсиса как из богодухновенной книги, принадлежащей св. Иоанну Богослову. Таковы: св. Ириней Лионский, ученик св. Поликарпа Смирнского, ученика св. Иоанна Богослова, св. Ипполит, папа Римский, ученик Иринея, написавший даже апологию на Апокалипсис. Климент Александрийский, Тертуллиан и Ориген также признают св. Апостола Иоанна писателем Апокалипсиса. Равным образом убеждены в этом и преподобный Ефрем Сирин, Епифаний, Василий Великий, Иларий, Афанасий Великий, Григорий Богослов, Дидим, Амвросий, Августин, Иероним. 33-е правило Карфагенскаго собора, приписывая Апокалипсис св. Иоанну Богослову, ставит его в ряду других канонических книг. Отсутствие Апокалипсиса в переводе Пешито объясняется исключительно тем, что этот перевод был сделан для богослужебного чтения, а Апокалипсис при Богослужении не читался. В 60 правиле Лаодикийскаго собора Апокалипсис не упомянут, так как таинственное содержание книги не дозволяло рекомендовать всем книгу, которая могла дать повод к ложным толкованиям.
Кто же это признает? Начнем с того, что заявления Иринея не могут помочь уточнению даты создания Откровения. При том, что заявления самого Иринея ничем, кроме слов самого же Иринея, ничем не подтверждаются. И это также относится к его заявлениям о написании текстов. Но об этом Вы и сам можете много прочитать. Равно как и ссылки на апостольское произведение Иринея определялись исключительно самим Иринеем. Чья «правдивость» прекрасно себя зарекомендовала, как совершенно ничем , кроме фантазий, не подкрепленная. Да и существование Папия, опять таки, никем кроме самого Иринея не подтверждается, что очень и очень досадно для самого Папия, ежели он жил. А потому его слова совершенно не имеют силу доказательства.
Традиционная датировка Апокалипсиса основывается не на каких-либо исторических свидетельствах, а на безумной герменевтике Мф., 16:27, Мк., 9:1, Лк., 9:27. И хотя возражение дано, если верить традиции, самим же Иоанном в Ин., 21:22-23, сюжет держится уже пару тысячелетий. Причём ранняя традиция свидетельствует, что Иоанн умер мучеником и ещё относительно не старым, т.е. задолго да 100 г. А значит, просто физически не мог написать Апокалипсис.
Насколько можно судить, "Откровение Иоанна" является подвергшимся вторичной христианизации документом эллинистического (грекоязычного) иудаизма. Точно так же, как "Пастырь" Гермы является подвергшимся вторичной христианизации документом эллинистического герметизма. При этом христианизация обоих была выполнена до 180 года (свидетель Ириней), а иудейский протограф "Откровения" создан, скорее всего, в один из периодов обострения межэтнических отношений между евреями диаспоры и народами, среди которых они жили в восточном Средиземноморье. Возможно, и до 70 года, на что указывают спекуляции с Нероном, как "исцелившейся главе зверя".
Не много подтверждения в пользу Откровения, не так ли? Особенно если учесть, что даже в 4 веке, несмотря на заявления Иринея, данный текст вообще приписывался Керинфу. Можно сослаться на необразованность людей того времени, но вряд ли Григорий Богослов, который вообще его не упоминает (странно как-то) в чтениях книг НЗ и ВЗ, и Кирилл Иерусалимский не знали о «свидетельстве» Иринея, отрицая каноничность и авторство Откровения Иоанном. И только аж к пятому веку, благодаря Афонасию Великому, Откровение внезапно становится каноническим и даже – Иоанновым! И это при том, что самый древний отрывок его датируется только 3 веком, а стилистика написания совершенно не схожа с Евангелием от Иоанна. О чем это говорит? А тут два варианта: то ли Ириней жил и писал намного позже, то ли его слова – приписка ему же. То ли Ириней пишет о другом Откровении. И тут я даже могу согласится, что именно то, первое, могло быть частично втиснуто и обработано в позднем тексте ортодоксального мифотворчества. Но теперь уже не вычленишь где оно – нет исходника. К тому же, тот, сохранившийся, текст опять таки досадно свидетельствует о греческом поисхождении Апокалипсиса. Потому и отсуствует Апокалипсис в Пешито, а не потому что был создан для богослужебных нужд – см. про Григория Богослова.
Потому датировка Откровения однозначно играет в пользу не ранее 140 года. А потому ни к Иоанну, ни тем более к Христу не относится.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

ael
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 25 дек 2015, 00:27

Re: Милленаризм

Сообщение ael » 14 окт 2016, 13:51

К тому же, тот, сохранившийся, текст опять таки досадно свидетельствует о греческом поисхождении Апокалипсиса.
ТЕМ НЕ МЕНЕЕ греческий язык Откровения обнаруживает наибольшее сходство с другими книгам Иоанна, чем к любым другим в Новом Завете!-Гатри.
ни к Иоанну, ни тем более к Христу не относится.
Нет достаточных причин утверждать, что автором основной части Апокалипсиса является не апостол Иоанн Зеведеев./ХАЗАРЗАР/
стилистика написания совершенно не схожа с Евангелием от Иоанна.
недурите людей! :twisted: Кинер пишет что тщательное изучение этих книг показывает, что лексика в них во многом совпадает, хотя и использована по-разному; можно говорить, что большая часть стилистических вариаций определяется двумя различными жанрами: евангелием и апокалипсисом. Нет ничего невероятного и в том, что один автор мог писать в разных жанрах (ср., напр., такие произведения Плутарха, как «Lives» и «Moralia»; хотя, конечно, жанровые различия в них не выражены столь ярко, как в четвертом Евангелии и Откровении).. авторы могут приспособить свой стиль к жанру, в котором они пишут, и подчеркивать определенные аспекты, связанные с конкретной ситуацией, к которой они обращаются, используя в значительной мере ту же лексику.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Милленаризм

Сообщение Элелет » 14 окт 2016, 23:16

ael писал(а): ТЕМ НЕ МЕНЕЕ греческий язык Откровения обнаруживает наибольшее сходство с другими книгам Иоанна, чем к любым другим в Новом Завете!-Гатри.

Нет достаточных причин утверждать, что автором основной части Апокалипсиса является не апостол Иоанн Зеведеев./ХАЗАРЗАР/

недурите людей! :twisted: Кинер пишет что тщательное изучение этих книг показывает, что лексика в них во многом совпадает, хотя и использована по-разному; можно говорить, что большая часть стилистических вариаций определяется двумя различными жанрами: евангелием и апокалипсисом. Нет ничего невероятного и в том, что один автор мог писать в разных жанрах (ср., напр., такие произведения Плутарха, как «Lives» и «Moralia»; хотя, конечно, жанровые различия в них не выражены столь ярко, как в четвертом Евангелии и Откровении).. авторы могут приспособить свой стиль к жанру, в котором они пишут, и подчеркивать определенные аспекты, связанные с конкретной ситуацией, к которой они обращаются, используя в значительной мере ту же лексику.
Да, дурак это тяжелый случай. Но верующий дурак это совсем неизлечимый диагноз.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

ael
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 25 дек 2015, 00:27

Re: Милленаризм

Сообщение ael » 15 окт 2016, 00:06

Да, дурак это тяжелый случай. Но верующий дурак это совсем неизлечимый диагноз.
ДАВАЙТЕ БЕЗ ИНВЕКТИВ! :twisted: есть что возразить на мои доводы-пишите, а не разглагольствуйте на левые темы!

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Милленаризм

Сообщение dascher » 15 окт 2016, 11:25

ael писал(а):ДАВАЙТЕ БЕЗ ИНВЕКТИВ! :twisted: есть что возразить на мои доводы-пишите, а не разглагольствуйте на левые темы!
Доводы, между прочим, далеко не ваши. Да и не доводы это, а лишь предположения, версии так сказать. Если оперировать только анализом языка и стиля, то вполне себе можно делать такие выводы. Однако, анализировать еще надо и содержательную часть, наличие правок и многие другие факторы, а они говорят совсем о другом. Всё таки, прислушайтесь к совету, прежде чем что-то писать, немножко подумайте и не надо быть таким скорым на штампы, ведь вы воистину выглядите смешно.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

ael
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 25 дек 2015, 00:27

Re: Милленаризм

Сообщение ael » 15 окт 2016, 14:29

Доводы, между прочим, далеко не ваши.
строго говоря и научная апологетика гносиса -не ваша!
Однако, анализировать еще надо и содержательную часть, наличие правок и многие другие факторы, а они говорят совсем о другом.
давно проанализировано-читайте Гатри! подробный разбор предьяв критиканов.. типа вас!

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Милленаризм

Сообщение dascher » 15 окт 2016, 20:13

ael писал(а):строго говоря и научная апологетика гносиса -не ваша!
Не судите строго, пусть и не совсем научная, но есть и наша)))
давно проанализировано-читайте Гатри! подробный разбор предьяв критиканов.. типа вас!
Ловко у вас получается - вполне себе ортодоксальный преподаватель Нового Завета библейского колледжа уже всё разобрал и является истиной в последней инстанции))) Я же вам писал уже, думайте, прежде чем писать, просто думайте...
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Ответить