Чем меня смущает Евангелие от Иоанна

Ответить
skifos
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 18:56
Откуда: Севастополь

Чем меня смущает Евангелие от Иоанна

Сообщение skifos » 17 мар 2011, 22:46

Небольшое предисловие

Не помню, кто из русских религиозных философов это написал. По-моему Сергий Булгаков. Нет времени и желания копаться в первоисточниках, чтобы выяснить автора. Смысл в том, что он пишет о том, что, будучи подростком, прочитал для себя первое Евангелие: от Марка. И именно это Евангелие, оказало влияние на всю его дальнейшую жизнь и богословскую карьеру, именно так он понял для себя христианство.

Так получилось, что первое Евангелие, которое мне довелось прочитать, было Евангелие от Иоанна. Произошло это, кстати, благодаря кому-то вроде «братьев Гедеоновых» или другой какой-то времен поздней перестройки или начальной демократии :) протестанткой группе по распространению евангельских текстов. Помню, была там еще такая брошюрка, где 2/3 текста занимали их комментарии, с большими выделенными словами.

Также как для забытого мною представителя русского богословского ренессанса начала XX века ключом к понимаю христианства стало Евангелие от Марка, также для меня стало Евангелие от Иоанна.

Особенно:
Если бы вы от мира были, мир любил бы свое. А так как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, поэтому ненавидит вас мир. 15:19
Я дал им слово Твое, и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как Я не от мира. 15 Я не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы соблюл их от лукавого. 16 Они не от мира, как Я не от мира. 17:14-16.
Но годы шли, и в тексте этого Евангелия для меня появлялось все больше вопросов. Предлагаю, обсудить некоторые из них. Для сравнения будут использоваться некоторые отрывки из синоптиков, Евангелия от Фомы и того же Евангелия от Иоанна.

Итак, некоторые дискуссионные вопросы по поводу Ин:

1) Плоть не приносит никакой пользы?

Собственно сабж с одной стороны:
13 которые не от крови, и не от хотения плоти, и не от хотения мужа, но от Бога были рождены. Иоан.1:13
6 Рожденное от плоти есть плоть, и рожденное от Духа есть дух. Иоан.3:6
63 Дух животворит, плоть не приносит никакой пользы. Слова, которые Я сказал вам, это дух, и это жизнь. Иоан.6:63
А теперь с другой:
53 Сказал им Иисус: истинно, истинно говорю вам: если вы не едите плоти Сына Человеческого и не пьете Его крови, не имеете жизни в себе. 54 Ядущий Мою плоть и пиющий Мою кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо плоть Моя есть истинная пища, и кровь Моя есть истинное питие. 56 Ядущий Мою плоть и пиющий Мою кровь во Мне пребывает, и Я в нем.Иоанн 6:53-56
Т.е. получается, что вполне нейтральное soma, которое мы встречаем у синоптиков и у ап.Павла, чье soma можно и нужно трактовать именно как мистическое и духовное тело заменяется у Иоанна на вполне конкретное материальное sarx.

Конечно, можно представить, что здесь речь идет о духовной плоти, примерно в том смысле как это понимал автор экзегезы Иоанна, данной в Евангелии от Филиппа
23… Поэтому он сказал: Тот, кто не будет есть моей плоти и пить моей крови, не имеет жизни в себе. Какова его плоть? (Его плоть) - Логос, а его кровь - Дух святой. Тот, кто получил это, имеет еду, и питье, и одежду.
72….Но (тело его) было совершенным. (Ибо у него была) плоть. Но эта (плоть - плоть) истинная. (Наша же плоть - ) не истинная, но (мы обладаем) образом истинной.
Но дальнейшее прочтение Иоанна прямо говорит, что в отличие от Евангелия от Филиппа он не имел в виду «плоть Логоса», а прямо настаивал на значимости материальной плоти, причем в совершенно разных контекстах, причем настолько разных, что, как мне кажется, полностью исключает возможность редакторского вмешательства.

Итак, далее…

2) «Я разрушу храм этот….»?

Евангелие от Фомы говорит о том, что храм будет разрушен, и никто не восстановит его:
75. Иисус сказал: Я разрушу этот дом, и нет никого, кто сможет построить его (ещё раз) (снова)
В Евангелии от Марка говориться о разрушении материального храма и создании храма нерукотворного (правда, со ссылкой на лжесвидетелей):
Я разрушу храм этот, рукотворенный, и в три дня воздвигну другой, нерукотворенный". Марк 14:58
У Матфея опять же со слов на лжесвидителей уже идет речь о восстановлении храма:
59 Первосвященники же и синедрион в полном составе искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти. 60 И не нашли, хотя и много явилось лжесвидетелей. Наконец подошли двое 61 и сказали: Он говорил: "Я могу разрушить храм Божий и в три дня воздвигнуть его".
Матфей уже ближе к Иоанну, чем Марк или Фома.

У Иоанна же полностью отметаются слова из Евангелия от Фомы (храм никто не восстановит) и Евангелия от Марка (разрушен будет руковторный храм и восстановлен нерукотворный), а прямо вкладывается в уста Спасителя лжесвидетельство Матфея, причем уже с авторской экзегезой, отождествляющей храм и материальное тело (именно плоть- sarx, учитывая Ин. 6:53-56) :
19 Ответил Иисус и сказал им: разрушьте храм этот, и Я в три дня воздвигну его. 20 Сказали Ему Иудеи: в сорок шесть лет был построен храм этот, и Ты в три дня воздвигнешь его? 21 А Он говорил о храме тела Своего. Ин 2:19-22
По сути, имхо, можно провести такой генезис развития текстов: Фм - Мк – Мф – Ин.

3) «Подай руку твою и вложи в ребра мои».

Ну, и собственно как окончательное доказательство того, что в Ин 2:19-22 и 6:53-56 речь идет ни о какой не духовной плоти, как в экзегезе Филиппа, а именно, о том самом материальном плотском теле прямо говорит глава 20 (опять же, как мне кажется, столь разнообразные по сути, подтверждающие друг друга отрывки, исключают возможность поверхностной редакторской правки, которую мы наблюдаем на примере редактирования посланий Павла. Ин 2:19-22, 6:53-56 и 20:25-28 – слишком разные отрывки, не объединенные контекстуальными совпадениями, но явно согласующие мысль автора):
24 Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус. 25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю. 26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! 27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Ин 20: 24-27.

Немного о других сомнительных моментах, кроме так любимой автором Ин. «плоти», которую он так любит вставлять к месту и не к месту.

4) Иоанн против Фомы

Собственно говоря, нашел этот аргумент в книжке Pagels Beyond Belief: The Secret Gospel of Thomas. Как правильно отмечают ортодоксальные критики, в большинстве своем она состоит из самоцитат из предыдущих работ. Т.е., имхо, это чисто коммерческий проект, большинство немногочисленных тезисов, которые не встречались в ее работах ранее, а именно о конфликте группы, создававших Евангелие от Иоанна и Евангелие от Фомы выглядят, мягко говоря, неубедительными и вымученными попытками создать нечто новое, чтобы новая книга хоть как-то отличалась от старых.

Но от одного приведенного ею аргумента трудно отказаться. Это все та же 20-я глава Ин, а именно 20:28
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
Действительно, трудно избавится от ощущения, что это ничто иное,как ответ на Фм. 14:
Фома сказал ему: Господи, мои уста никак не примут сказать, на кого ты похож. Иисус сказал: Я не твой господин, ибо ты выпил, ты напился из источника кипящего, который я измерил.
Кроме того, опять же нельзя не согласится с Pagels, что согласно Ин. Фома не может считаться полноценным апостолом:
22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. 23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. 24 Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус. Ин 20:22-24.
Т.е. «настоящих» апостолов всего 10 (минус Иуда и минус Фома)

Вновь мы видим, что как минимум 20-я глава, а может быть и весь текст это реакция на Фм. О зависимости Ин. от Фм., кстати пишет уже с совершенно другого фронта научных баррикад Stevan Davies.

5) Вера против знания
Фм: И он сказал: Тот, кто обретает истолкование этих слов, не вкусит смерти.
Ин: 16 Ибо так возлюбил Бог мир, что дал Сына Единородного, чтобы каждый верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную.
6) Свет внутри или свет снаружи

В Фм. свет – внутри человека, в Ин – внешний источник, сосредоточенный исключительно в Иисусе, который будет забран с его физической смертью:
Фм: 29. Ученики его сказали: Покажи нам место, где Ты, ибо нам необходимо найти его. Он сказал им: Тот, кто имеет уши, да слышит! Есть свет внутри человека света, и он освещает весь мир. Если он не освещает, то - тьма.
Ин: 35 Тогда Иисус сказал им: еще на малое время свет есть с вами; ходите, пока есть свет, чтобы не объяла вас тьма: а ходящий во тьме не знает, куда идет. 36 Доколе свет с вами, веруйте в свет, да будете сынами света. Сказав это, Иисус отошел и скрылся от них. Ин 12:35-36
7) Познание Отца

В Фм. – познание необходимость для каждого возможное в любой актуальный момент, в Ин. – только через Иисуса в его физическом воплощении.
Фм: 64. Иисус сказал:Посмотрите на Того, Кто Жив, пока вы живёте, дабы вы не умерли, -- ищите увидеть Его!
Ин: 8 Говорит Ему Филипп: Господи, покажи нам Отца, и этого нам довольно. 9 Говорит ему Иисус: столько времени Я с вами, и ты не познал Меня, Филипп? Кто Меня увидел, увидел Отца. Как же ты говоришь: "покажи нам Отца"? 10 Не веришь ты, что Я в Отце, и Отец во Мне? Те слова, которые Я говорю вам, Я не от Себя говорю: Отец, во Мне пребывающий, творит дела Свои. 11 Верьте Мне, что Я в Отце, и Отец во Мне. Если же нет, по самым делам верьте.. Ин 14:8-11.
Комментарии, возражения welcome!

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 534
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Чем меня смущает Евангелие от Иоанна

Сообщение Элелет » 18 мар 2011, 21:48

Небольшое предисловие

Не помню, кто из русских религиозных философов это написал. По-моему Сергий Булгаков. Нет времени и желания копаться в первоисточниках, чтобы выяснить автора. Смысл в том, что он пишет о том, что, будучи подростком, прочитал для себя первое Евангелие: от Марка. И именно это Евангелие, оказало влияние на всю его дальнейшую жизнь и богословскую карьеру, именно так он понял для себя христианство.

Так получилось, что первое Евангелие, которое мне довелось прочитать, было Евангелие от Иоанна. Произошло это, кстати, благодаря кому-то вроде «братьев Гедеоновых» или другой какой-то времен поздней перестройки или начальной демократии :) протестанткой группе по распространению евангельских текстов. Помню, была там еще такая брошюрка, где 2/3 текста занимали их комментарии, с большими выделенными словами.

Также как для забытого мною представителя русского богословского ренессанса начала XX века ключом к понимаю христианства стало Евангелие от Марка, также для меня стало Евангелие от Иоанна.

Особенно:
Если бы вы от мира были, мир любил бы свое. А так как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, поэтому ненавидит вас мир. 15:19
Я дал им слово Твое, и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как Я не от мира. 15 Я не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы соблюл их от лукавого. 16 Они не от мира, как Я не от мира. 17:14-16.
Но годы шли, и в тексте этого Евангелия для меня появлялось все больше вопросов. Предлагаю, обсудить некоторые из них. Для сравнения будут использоваться некоторые отрывки из синоптиков, Евангелия от Фомы и того же Евангелия от Иоанна.

Итак, некоторые дискуссионные вопросы по поводу Ин:

1) Плоть не приносит никакой пользы?

Собственно сабж с одной стороны:
13 которые не от крови, и не от хотения плоти, и не от хотения мужа, но от Бога были рождены. Иоан.1:13
6 Рожденное от плоти есть плоть, и рожденное от Духа есть дух. Иоан.3:6
63 Дух животворит, плоть не приносит никакой пользы. Слова, которые Я сказал вам, это дух, и это жизнь. Иоан.6:63
А теперь с другой:
53 Сказал им Иисус: истинно, истинно говорю вам: если вы не едите плоти Сына Человеческого и не пьете Его крови, не имеете жизни в себе. 54 Ядущий Мою плоть и пиющий Мою кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо плоть Моя есть истинная пища, и кровь Моя есть истинное питие. 56 Ядущий Мою плоть и пиющий Мою кровь во Мне пребывает, и Я в нем.Иоанн 6:53-56
Т.е. получается, что вполне нейтральное soma, которое мы встречаем у синоптиков и у ап.Павла, чье soma можно и нужно трактовать именно как мистическое и духовное тело заменяется у Иоанна на вполне конкретное материальное sarx.

Конечно, можно представить, что здесь речь идет о духовной плоти, примерно в том смысле как это понимал автор экзегезы Иоанна, данной в Евангелии от Филиппа
23… Поэтому он сказал: Тот, кто не будет есть моей плоти и пить моей крови, не имеет жизни в себе. Какова его плоть? (Его плоть) - Логос, а его кровь - Дух святой. Тот, кто получил это, имеет еду, и питье, и одежду.
72….Но (тело его) было совершенным. (Ибо у него была) плоть. Но эта (плоть - плоть) истинная. (Наша же плоть - ) не истинная, но (мы обладаем) образом истинной.
Но дальнейшее прочтение Иоанна прямо говорит, что в отличие от Евангелия от Филиппа он не имел в виду «плоть Логоса», а прямо настаивал на значимости материальной плоти, причем в совершенно разных контекстах, причем настолько разных, что, как мне кажется, полностью исключает возможность редакторского вмешательства.

Итак, далее…

Я бы не исключала редакторское вмешательство, потому как мы можем безоговорочно утверждать о различии смысла у Иоанна только при наличии аутентичного источника, которого нет и не будет.
Но если рассматривать это «sarx» в контексте Иоанна, то вполне понятно, почему оно используется как некое материальное понимание. Ниже в той же главе, Христос сравнивает себя, свою плоть, с тем истинным хлебом, который надлежит есть людям. Что уже перекликается с Фомой «15. До пришествия Христа не было хлеба в мире. Как в раю, где был Адам, было много деревьев, пищи животных, не было зерна, пищи людей. Чело век питался, как животные. Но когда пришел Христос, совершенный человек, он принес хлеб с неба, чтобы человек питался пищей человека.» Т.е. тут тело и кровь становятся вполне материальной субстанцией, из которой состоит тело Христа, как тело измерения истины. И дальнейшее прочтение совсем не говорит о значимости материальной плоти, иначе почему в Иоанна 6 есть ниже слова: «63 Дух животворит; плоть не пользует нимало.» Подстрочный перевод говорит даже точнее: «Дух есть оживляющий, плоть не приносит пользу ни в чем». http://www.bible.in.ua/underl/ На деле тут можно говорит о явных противоречиях у Иоанна, если мы говорим о «плоти» и «крови», как сугубо материальной субстанции. Потому как если вначале он утверждает о значимости плоти (причем именно плоти Христа) , то затем он перечеркивает эту значимость, утверждая, что плоть ни в чем не приносит пользу.
Если мы будем говорит о теле в Филиппе 72, то нельзя тогда и отметать ниже уже приведенные слова: «82. Если дозволено говорить тайну, Отец всего соединился с девой, которая снизошла, и свет осветил его в тот день. Он явился в великом чертоге брачном. Поэтому его тело, которое появилось в тот день, вышло из чертога брачного, как то, которое появилось от жениха и невесты. Подобным образом Иисус воздвиг все в нем благодаря этому. И следует, чтобы каждый ученик вошел в его покой.». Т.е. тут контекст повествует именно о теле после воскресения, и как мы помним, это тело как бы не совсем «телистое» было. Это была некая субстанция, принявшая визуализированный вид, но постоянно изменяющаяся, что вообще выходит за рамки возможностей материи. Тело Христа тут соотносится с областью «чертога брачного», сиречь, Плеромы, где происходит соединение «жениха», как Христа и «невесты», как Софии (Эпинойи света человека). И тут «плоть» Иоанна 6 и «тело» Филиппа 72 и 82 перекликаются друг с другом, с одной стороны, контекст материального тела, как хлеба Истины, а с другой стороны тело, как метафизическое понятие некоего «брачного чертога».


2) «Я разрушу храм этот….»?

Евангелие от Фомы говорит о том, что храм будет разрушен, и никто не восстановит его:
75. Иисус сказал: Я разрушу этот дом, и нет никого, кто сможет построить его (ещё раз) (снова)
В Евангелии от Марка говориться о разрушении материального храма и создании храма нерукотворного (правда, со ссылкой на лжесвидетелей):
Я разрушу храм этот, рукотворенный, и в три дня воздвигну другой, нерукотворенный". Марк 14:58
У Матфея опять же со слов на лжесвидителей уже идет речь о восстановлении храма:
59 Первосвященники же и синедрион в полном составе искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти. 60 И не нашли, хотя и много явилось лжесвидетелей. Наконец подошли двое 61 и сказали: Он говорил: "Я могу разрушить храм Божий и в три дня воздвигнуть его".
Матфей уже ближе к Иоанну, чем Марк или Фома.

У Иоанна же полностью отметаются слова из Евангелия от Фомы (храм никто не восстановит) и Евангелия от Марка (разрушен будет руковторный храм и восстановлен нерукотворный), а прямо вкладывается в уста Спасителя лжесвидетельство Матфея, причем уже с авторской экзегезой, отождествляющей храм и материальное тело (именно плоть- sarx, учитывая Ин. 6:53-56) :
19 Ответил Иисус и сказал им: разрушьте храм этот, и Я в три дня воздвигну его. 20 Сказали Ему Иудеи: в сорок шесть лет был построен храм этот, и Ты в три дня воздвигнешь его? 21 А Он говорил о храме тела Своего. Ин 2:19-22
По сути, имхо, можно провести такой генезис развития текстов: Фм - Мк – Мф – Ин.
Тут спорный момент, кстати, когда мы говорим о доме. Если у синоптиков и Иоанна «храм» мыслится в двух контекстах: как тело Христа (Иоанн) и как Храм Соломона (синоптики, причем и у Марка, и у Иоанна точнее будет не «храм», а «святилище», что дает уже разнополярные понимания смысла), то по сути Фома и Филипп открывают иной контекст уже не «храма», но «дома»:

17. Иисус сказал: Может быть, люди думают, что я пришел бросить мир (слово греческими буквами [эйдене?]: эпсилон, йота, дзета, эта, юпсилон/ню?, эта) в мир (греческими буквами написано космос), и они не знают, что я пришел бросить на землю разделения, огонь, меч, войну. Ибо пятеро будут в доме: трое будут против двоих и двое против троих. Отец против сына и сын против отца; и они будут стоять как единственные. (Фома)

25. Поэтому я говорю: Если хозяин дома знает, что приходит вор, он будет бодрствовать до тех пор, пока он не придет, и он не позволит ему проникнуть в его дом царствия его, чтобы унести его вещи. Вы же бодрствуйте перед миром, препояшьте ваши чресла с большой силой, чтобы разбойники не нашли пути пройти к вам. Ибо нужное, что вы ожидаете, будет найдено.(Фома)

40. Иисус сказал: Невозможно, чтобы кто-то вошел в дом сильного и взял его силой, если он не свяжет его руки. Тогда (лишь) он разграбит дом его. (Фома)

53. Иисус сказал: Если двое в мире друг с другом в одном и том же доме, они скажут горе: Переместись - и она переместится.(Фома)

68. Иисус сказал: У человека были гости, и, когда он приготовил ужин, он послал своего раба, чтобы он пригласил гостей. Он пошел к первому, он сказал ему: Мой господин приглашает тебя. Он сказал: У меня деньги для торговцев, они придут ко мне вечером, я пойду (и) дам им распоряжение: Я отказываюсь от ужина. Он пошел к другому, он сказал ему: Мой господин пригласил тебя. Он сказал ему: Я купил дом, и меня просят днем. У меня не будет времени. Он пошел к другому, он сказал ему: Мой господин приглашает тебя. Он сказал ему: Мой друг будет праздновать свадьбу, и я буду устраивать ужин. Я не смогу прийти. Я отказываюсь от ужина. Он пошел к другому, он сказал ему: Мой господин приглашает тебя. Он сказал ему: Я купил деревню, я пойду собирать доход. Я не смогу прийти. Я отказываюсь. Раб пришел, он сказал своему господину: Те, кого ты пригласил на ужин, отказались. Господин сказал своему рабу: Пойди на дороги, кого найдешь, приведи их, чтобы они поужинали. Покупатели и торговцы не войдут в места моего отца.(Фома)

75. Иисус сказал: Я разрушу [этот] дом, и нет никого, кто сможет построить его [еще раз].(Фома)

101. Иисус сказал: Царствие [Отца] подобно женщине, которая несет сосуд, полный муки, (и) идет удаляющейся дорогой. Ручка сосуда разбилась, мука рассыпалась позади нее на дороге. Она не знала (об этом), она не поняла, (как) действовать. Когда она достигла своего дома, она поставила сосуд на землю (и) нашла его пустым.(Фома)

102. Иисус сказал: Царствие Отца подобно человеку, который хочет убить сильного человека. Он извлек меч в своем доме, он вонзил его в стену, дабы узнать, будет ли рука его крепка. Тогда он убил сильного.(Фома)

18. Господь сказал ученикам: ...войдите в дом Отца, не берите же ничего в доме Отца и не выносите наружу.(Филипп)

65. Ученик апостола [в ви]дении увидел неких запертых в доме огненном, и связанных в [доме] огненном, (и) брошенных в [дом] огненный. И им сказали, [что невоз]можно им спастись... Они получили [смерть как] наказание, которое называют тьмой (внешней]. Ибо... в воде и огне.(Филипп)

76. Было три дома местом воздаяния даров в Иерусалиме. Один открыт на запад, его называют святым. Другой открыт на юг, его называют святым святого. Третье место открыто на восток, его называют святым святых, - место, куда первосвященник входит один. Крещение - это дом святой, искупление - святое святого, (а) [святое] святых - это чертог брачный. Крещение обладает воскресением и искуплением, при чем искупление - в чертоге брачном, а чертог брачный - в том, что выше них... ты не найдешь его... Это те, кто молится... Иерусалим... в Иерусалиме мо[лятся... в Иеруса]лиме они созерцают... то, что называют [святым] святых... завеса отделяет его. [Но что такое] чертог брачный, если не образ [чертога брачного], который выше [нечистоты]? Его завеса разрывается сверху донизу. Ибо следовало, чтобы некоторые поднялись снизу вверх.(Филипп)

119. Хозяин в домах нажил всякое: и детей, и рабов, и скотину, и собак, и свиней, и пшеницу, и ячмень, и солому, и траву, и [кости], и мясо, и же луди. Но он мудрый, и он познал пищу каждого: перед детьми он положил хлеб [и оливковое масло и мясо], перед рабами он положил [клещевинное масло и) пшеницу, и скоту [он бросил ячмень], и солому, и траву. Собакам он бросил кости, [а свиньям он] бросил желуди и крошки (?) хлеба. Так и ученик Бога. Если он мудрый, он постигает ученичество. Формы телесные не введут его в обман, но он посмотрит на состояние души каждого ( и) заговорят с ним. Есть много животных в мире, имеющих форму человека. Когда он познает их, свиньям он бросит желуди, скотине он бросит ячмень, и солому, и траву, собакам он бросит кости, рабам он даст всходы, детям он даст совершенное.(Филипп)

125. Но чертог брачный скрыт. Это - святое в святом. Завеса утаивала сначала, как Бог правит творением. Но когда завеса разорвется и то, что внутри, откроется, - будет покинут тогда сей дом пустынный! Более того, он будет сокрушен. Божественность же вся не убежит в святую святых, ибо не сможет она соединиться со светом {не]соединенным и с Плеромой не [разорванной. Но] будет она под крылами креста [и под его] руками. Этот ковчег будет [для нее] спасением, когда потоп воды захватит их. Если некоторые - из рода священства, они смогут войти внутрь за завесу с первосвященником. Поэтому завеса не разорвалась ни только вверху, ибо тогда было бы открыто только тем, которые принадлежат вышине, ни только внизу она не разорвалась, ибо тогда было бы явлено только тем, которые принадлежат низу. Но разорвалась она сверху донизу. Верх открыт нам, которые внизу, чтобы мы вошли в сокровенное истины. Это действительно то, что почитаемо, то, что сильно. Но мы проникнем туда путем символов презираемых и вещей слабых. Но презираемы они перед лицом славы совершенной. Есть слава - выше славы, есть сила - выше силы. Поэтому совершенство открыто нам с сокровенным истины. И святое святых явилось, и чертог брачный призвал нас внутрь. Пока это скрыто, зло ведет к тщете и не выделено оно из середины семени Духа святого, они - рабы зла. Но когда это явится, тогда свет совершенный распространится на каждого. И все, кто в нем, получат по мазание. Тогда рабы будут свободными и выкуплены будут пленные.(Филипп)

Т.е. у Филиппа и у Фомы «дом» мыслится уже не как святилище и не как тело, но как конкретное место действия событий, причем где существует хозяин, существую жильцы и который предстает как некая замкнутая сцена, из которой необходимо выйти, потому как хозяин дома рассматривает вошедших, как воров. И только в двух логиях 18 и 119 Филиппа «дом» понимается, как место Плеромы. У меня нет подстрочника Фомы и Филиппа, но скорее всего этот «дом» и «святилище» перекликаются между собой, но если синоптики и Иоанна уже преподносят «храм» в таком двусмысленном понимании, направленном сугубо на конкретное место или объект в конкретном городе, то «дом» Филиппа и Фомы приобретает космический масштаб, причем с противостоящим пониманием одного «дома» к другому. Причем именно к «дому», как «святилищу» - материальному миру, царству его творца Христос направляет утверждение, что никто не сможет его снова восстановить.

3) «Подай руку твою и вложи в ребра мои».

Ну, и собственно как окончательное доказательство того, что в Ин 2:19-22 и 6:53-56 речь идет ни о какой не духовной плоти, как в экзегезе Филиппа, а именно, о том самом материальном плотском теле прямо говорит глава 20 (опять же, как мне кажется, столь разнообразные по сути, подтверждающие друг друга отрывки, исключают возможность поверхностной редакторской правки, которую мы наблюдаем на примере редактирования посланий Павла. Ин 2:19-22, 6:53-56 и 20:25-28 – слишком разные отрывки, не объединенные контекстуальными совпадениями, но явно согласующие мысль автора):
24 Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус. 25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю. 26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! 27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Ин 20: 24-27.

Немного о других сомнительных моментах, кроме так любимой автором Ин. «плоти», которую он так любит вставлять к месту и не к месту.
Этот момент, разумеется, подозрительно важен в контексте понимания тела Христа, причем воскресшего, как сугубо материальной субстанции. Но меня удивляет, почему апокрифы, которые в основном говорят о времени ПОСЛЕ воскресения, не говорят об этом моменте. И самое странное, что не говорит об этом сам Фома-Близнец. Другой момент – правомерно ли говорить тут о «плоти» в понимании вещественном, если до этого Христос проходит сквозь дверь и стены, изменяет облик (Мария не узнает его, думая, что это садовник), т.е. напрямую фигурирует демонстрацию отсутствия вещества, а не его присутствия. Если отмести вероятность редактирования, мы можем говорит о чем угодно, но только не о плотном материальном теле, иначе автор Иоанна тогда уже противоречит сам себе, выше говоря о никчемности материального тела, а ниже – уже утверждая его необходимость. Мне кажется, тут два варианта решения: или же мы имеем дело с сугубо правками, или же мы имеем дело с перековерканным изначальным оригиналом, когда автор писал не понимая о чем пишет, и надергивая текст из разных мест оригинала.
4) Иоанн против Фомы

Собственно говоря, нашел этот аргумент в книжке Pagels Beyond Belief: The Secret Gospel of Thomas. Как правильно отмечают ортодоксальные критики, в большинстве своем она состоит из самоцитат из предыдущих работ. Т.е., имхо, это чисто коммерческий проект, большинство немногочисленных тезисов, которые не встречались в ее работах ранее, а именно о конфликте группы, создававших Евангелие от Иоанна и Евангелие от Фомы выглядят, мягко говоря, неубедительными и вымученными попытками создать нечто новое, чтобы новая книга хоть как-то отличалась от старых.

Но от одного приведенного ею аргумента трудно отказаться. Это все та же 20-я глава Ин, а именно 20:28
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
Действительно, трудно избавится от ощущения, что это ничто иное,как ответ на Фм. 14:
Фома сказал ему: Господи, мои уста никак не примут сказать, на кого ты похож. Иисус сказал: Я не твой господин, ибо ты выпил, ты напился из источника кипящего, который я измерил.
Кроме того, опять же нельзя не согласится с Pagels, что согласно Ин. Фома не может считаться полноценным апостолом:
22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. 23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. 24 Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус. Ин 20:22-24.
Т.е. «настоящих» апостолов всего 10 (минус Иуда и минус Фома)

Вновь мы видим, что как минимум 20-я глава, а может быть и весь текст это реакция на Фм. О зависимости Ин. от Фм., кстати пишет уже с совершенно другого фронта научных баррикад Stevan Davies.
Я тут писала небольшой маразматический опус насчет количества апостолов. Картина складывается странная, ввиду туманности облика самого Фомы. Вероятно, часть имен апостолов была расщеплена, что создало больше количество, чем на деле. И при сопоставлении действительно выходит 10, но включая и Иуду, и Фому. Но момент о реакции возможен, если мы действительно признаем Фому самым ранним источником. Тогда дальнейший Иоанн становится просто ответом, как Вы сказали, с попыткой «оглупить» Фому – сделать его неверящим, сомневающимся и вообще отсутствующим. Честно говоря, это правомерно, потому как если Фома и был тем самым Q, то писавшие Евангелия старались всеми силами отодвинуть текст, с которого драли цитаты, на более задний план. Я не вижу тут аргумента против «полноценности» Фомы, как апостола, только на одной единственной фразе из Иоанна, где говорится о его якобы отсутствии при принятии, якобы, Духа Святого (как впрочем и весь этот пассаж на принятие рассматриваю как некие неуклюжие попытки объяснить все фразы о «рождении от Духа».)
5) Вера против знания
Фм: И он сказал: Тот, кто обретает истолкование этих слов, не вкусит смерти.
Ин: 16 Ибо так возлюбил Бог мир, что дал Сына Единородного, чтобы каждый верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную.
Кстати, слушала тут недавно одну лекцию с кафедры Йельского университета http://www.youtube.com/yalecourses#p/c/ ... xi5-6LdSpE, и вот услышанный более точный перевод слова «гносис» меня удивил, потому как раскрывает контекст, как «осознание», а не «знание». В принципе это верно, потому как «знание» подразумевает просто обладание информацией, как математикой или историей, в то время как «осознание» раскрывает обретение слов Христа, как глубинное принятие, когда эти слова становятся одним целым с сознанием человека. Потому Фома тут только подтверждает такой более точный перевод – осознание, как примарное по отношению к слепой вере.
6) Свет внутри или свет снаружи

В Фм. свет – внутри человека, в Ин – внешний источник, сосредоточенный исключительно в Иисусе, который будет забран с его физической смертью:
Фм: 29. Ученики его сказали: Покажи нам место, где Ты, ибо нам необходимо найти его. Он сказал им: Тот, кто имеет уши, да слышит! Есть свет внутри человека света, и он освещает весь мир. Если он не освещает, то - тьма.
Ин: 35 Тогда Иисус сказал им: еще на малое время свет есть с вами; ходите, пока есть свет, чтобы не объяла вас тьма: а ходящий во тьме не знает, куда идет. 36 Доколе свет с вами, веруйте в свет, да будете сынами света. Сказав это, Иисус отошел и скрылся от них. Ин 12:35-36
Это если мы рассматриваем свет в единичном варианте. Но если у нас есть свет, как свет внутри каждого человека, и Свет, как его полное воплощение в Христе, тогда противоречие с Иоанном убирается, тем более при наличии "Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме" (Ин. 12, 46) и Филипп 56. Но с другой стороны у нас есть Филипп 11, где подчеркивается ошибочность понимания многих слов, в том числе и «свет». И у нас есть множество упоминания «света» в Филиппе, где он мыслится как некая первично необходимая субстанция не только для обретения зрения и понимания, но даже для функционирования Плеромы. Но вряд ли тут речь идет о свете, как Эпинойи внутри человека, вернее о свете, как Логосе. Мне не кажется, что тут есть противоречия между Иоанном и Фомой, просто они говорят о разных «светах». Причем тот, который «имеем на малое время» мыслится как приходящий для пробуждения того, «который внутри человека».
7) Познание Отца

В Фм. – познание необходимость для каждого возможное в любой актуальный момент, в Ин. – только через Иисуса в его физическом воплощении.
Фм: 64. Иисус сказал:Посмотрите на Того, Кто Жив, пока вы живёте, дабы вы не умерли, -- ищите увидеть Его!
Ин: 8 Говорит Ему Филипп: Господи, покажи нам Отца, и этого нам довольно. 9 Говорит ему Иисус: столько времени Я с вами, и ты не познал Меня, Филипп? Кто Меня увидел, увидел Отца. Как же ты говоришь: "покажи нам Отца"? 10 Не веришь ты, что Я в Отце, и Отец во Мне? Те слова, которые Я говорю вам, Я не от Себя говорю: Отец, во Мне пребывающий, творит дела Свои. 11 Верьте Мне, что Я в Отце, и Отец во Мне. Если же нет, по самым делам верьте.. Ин 14:8-11.
Но ведь тут Фома повествует как раз о призыве Иисуса смотреть на Него, который жив. Причем повествование, кажется, идет еще ДО распятия, похоже это прижизненные логии. Я не вижу смысловых расхождений тут у Фомы и Иоанна, скорее они идут как продолжение друг друга. Если поставить Иоанна вначале, а Фому потом, получится диалог: «Говорит Ему Филипп: Господи, покажи нам Отца, и этого нам довольно. 9 Говорит ему Иисус: столько времени Я с вами, и ты не познал Меня, Филипп? Кто Меня увидел, увидел Отца. Как же ты говоришь: "покажи нам Отца"? 10 Не веришь ты, что Я в Отце, и Отец во Мне? Те слова, которые Я говорю вам, Я не от Себя говорю: Отец, во Мне пребывающий, творит дела Свои. 11 Верьте Мне, что Я в Отце, и Отец во Мне. Если же нет, по самым делам верьте.. Посмотрите на Того, Кто Жив, пока вы живёте, дабы вы не умерли, -- ищите увидеть Его!» Смысл выходит просто: ученики просят показать им Отца, но Христос утверждает, что Отец в Нем и призывает смотреть на Него, как отражение Отца в материальном теле, утверждая, что Он и есть настоящий Живой. И на него надо смотреть (искать Его), чтобы обрести некую настоящую Жизнь, т.е. не умереть вне контекста просто физической кончины.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

jasvami
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 13:52
Откуда: Киев.

Re: Чем меня смущает Евангелие от Иоанна

Сообщение jasvami » 03 май 2011, 21:23

skifos писал(а):
В Фм. – познание необходимость для каждого возможное в любой актуальный момент, в Ин. – только через Иисуса в его физическом воплощении .
Выражение, "Иисуса в его физическом воплощении", Вам не кажется странным?
Разве имеет место Иисус невоплощеный?

Ответить