Страница 3 из 4

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Добавлено: 10 мар 2011, 07:47
ὄφις
"Проблема тех же валентиниан, что они противопоставляют этого Отца и «демиурга»"...
Если я правильно, противопоставляют кому-то?

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Добавлено: 10 мар 2011, 09:38
Элелет
ὄφις писал(а):"Проблема тех же валентиниан, что они противопоставляют этого Отца и «демиурга»"...
Если я правильно, противопоставляют кому-то?
Друг другу, как категории "добра" и "зла". Но мое личное ИМХО, что это невозможно уже в силу того, что эти понятия находятся в несравнимых плоскостях.

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Добавлено: 10 мар 2011, 10:50
ὄφις
Понятно. "Добро" и "зло" это вообще примитивное (я бы даже сказал демиургическое) понимание Высшего. Читая гностические тексты я по-настоящему "почувствовал" Универсум.

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Добавлено: 11 мар 2011, 18:38
Элелет
ὄφις писал(а):Понятно. "Добро" и "зло" это вообще примитивное (я бы даже сказал демиургическое) понимание Высшего. Читая гностические тексты я по-настоящему "почувствовал" Универсум.
ὄφις писал(а):Понятно. "Добро" и "зло" это вообще примитивное (я бы даже сказал демиургическое) понимание Высшего. Читая гностические тексты я по-настоящему "почувствовал" Универсум.
Ну я бы не называла это понятие демиургическим, просто оно целиком и полностью связано с условными рамками того или иного общественного уклада или субъективным восприятием каких-либо вещей. Причем сугубо в рамках человеческого восприятия. Потому как для материи и природы нет добра и зла, есть просто выгодная или невыгодная ситуация для продолжения существования. Человеку очень тяжело представить, что "добро" может оказаться или ничем, или злом для мире не-материального, и обратно.

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Добавлено: 24 авг 2012, 18:52
skifos
Возвращаясь к теме о «вводящем в искушение».

В несколько корявом русском переводе Апокрифа Иакова есть такая фраза:

«Сделай нас, поэтому, не искушаемыми дьяволом, Злым»

Хельмут Кестер видит здесь параллель с Мф. 6:13, но считает изречение в Апокрифе Иакова вторичным по отношению к Матфею

http://books.google.com.ua/books?id=DGK ... er&f=false

-р.193.

Однако мое имхо, что такая формулировка именно в тексте, приписываемым Иакова весьма показательная, учитывая тот факт, что в каноническом соборном послании Иакова также отвергается возможность того, что человек искушается Богом:

13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Добавлено: 29 авг 2012, 22:12
Элелет
skifos писал(а):Возвращаясь к теме о «вводящем в искушение».

В несколько корявом русском переводе Апокрифа Иакова есть такая фраза:

«Сделай нас, поэтому, не искушаемыми дьяволом, Злым»

Хельмут Кестер видит здесь параллель с Мф. 6:13, но считает изречение в Апокрифе Иакова вторичным по отношению к Матфею

http://books.google.com.ua/books?id=DGK ... er&f=false

-р.193.

Однако мое имхо, что такая формулировка именно в тексте, приписываемым Иакова весьма показательная, учитывая тот факт, что в каноническом соборном послании Иакова также отвергается возможность того, что человек искушается Богом:

13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
"Однако мое имхо, что такая формулировка именно в тексте, приписываемым Иакова весьма показательная, учитывая тот факт, что в каноническом соборном послании Иакова также отвергается возможность того, что человек искушается Богом:" - Да. Мне кажется, что Кёстер, как это общепринято, поддается заведомо установленному клише датировки синоптиков и апокрифических текстов, что уже не дает возможности обратить внимания на мелочи. Но, как говорят: дьявол кроется в мелочах. Так вот я о дьяволе, то бишь, о сатане. Который в контексте иудаизма, тем более "элохизма" становится еще более загадочной персоной, учитывая более корректный перевод Ин. 8:44: "Вы дети отца дьявола есть". Именно этот странный "отец дьявола" и недвусмысленное отношение высказывания о нем, по моему мнению, дает понимание, почему дьявол/сатана становится некой оторванной от Яхве персоной. Потому как если Яхве и есть тот самый вводящий в искушение дьявол - Злой (Зло), то вопрос о его отце рушит теорию о разделении двух властей на противопоставляемые. А значит автор Апокрифа Иакова и автор Матфея, основывались на двух противоположных трактовках одного и того же космогонического представления, где для Матфея дьявол и бог являются одним целым, а значит и тот и другой могут вводит в заблуждение (привет сторонникам "двух властей на небе"); а для автора АпИак эта же система переворачивается - дьявол и бог - суть разные полюса. Чье мнение раньше? Думаю, что автора АпИак, иначе надо будет признать Иоанна одним большим поздним фальсификатом.

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Добавлено: 06 сен 2012, 18:23
skifos
Надо будет подумать на эту тему на досуге. Хотя мне лично все казалось, что введение в гностический миф дополнительного персонажа в виде дьявола - сына Демиурга это как раз яркий пример умножения сущностей как компромисс с христианской ортодоксией.

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Добавлено: 07 сен 2012, 07:55
Элелет
skifos писал(а):Надо будет подумать на эту тему на досуге. Хотя мне лично все казалось, что введение в гностический миф дополнительного персонажа в виде дьявола - сына Демиурга это как раз яркий пример умножения сущностей как компромисс с христианской ортодоксией.
Т.е. Вы рассматриваете все места с упоминанием "дьявола\сатана" как поздние вставки, в том числе и в Иоанне?

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Добавлено: 07 сен 2012, 11:03
skifos
Нет, я просто считаю, что дьявол это и есть князь мира сего, то есть архонт нашего эона.

Возьмем "лукавкого" как эпитет дьявола в Отче наш

Ап. Павел пишет: "избавить нас от настоящего лукавого века, по воле Бога и Отца нашего;"

Ведь "лукавый век" - это и есть вселенная демиурга. С другой стороны мы можем перевести "луквый век" - как "дьявольский век" - эон.

Есть еще Freer logion Евангелия от Марка, где говорится "Этот век (эон) неверия и беззакония Сатаны". То есть и сатану и дьявола вполне можно уравнять с правителем вселенной, если вспомнить, что эон это как раз таки мир-век, то есть вселенная во всем ее пространственно-временном развитии. И кто же тогда творец этой вселенной?

Обращение к иудеям, которое поклоняются Яхве - правителю мiра сего как к детям дьявола на этом фоне вполне закономерно.

P/S. Спасибо за книжку

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Добавлено: 08 сен 2012, 18:31
Элелет
skifos писал(а):Нет, я просто считаю, что дьявол это и есть князь мира сего, то есть архонт нашего эона.

Возьмем "лукавкого" как эпитет дьявола в Отче наш

Ап. Павел пишет: "избавить нас от настоящего лукавого века, по воле Бога и Отца нашего;"

Ведь "лукавый век" - это и есть вселенная демиурга. С другой стороны мы можем перевести "луквый век" - как "дьявольский век" - эон.

Есть еще Freer logion Евангелия от Марка, где говорится "Этот век (эон) неверия и беззакония Сатаны". То есть и сатану и дьявола вполне можно уравнять с правителем вселенной, если вспомнить, что эон это как раз таки мир-век, то есть вселенная во всем ее пространственно-временном развитии. И кто же тогда творец этой вселенной?

Обращение к иудеям, которое поклоняются Яхве - правителю мiра сего как к детям дьявола на этом фоне вполне закономерно.

P/S. Спасибо за книжку
Тогда в этом у нас нет никаких разномыслий.
Об "отце дьявола", как о неком ином, чем сам князь мира/дьявол персонаже говорит только Иоанн. Однако, если посмотреть на такой оборот с позиции именно гностического мифа, он вполне оказывается логичным: есть князь мира, а есть тот, кто этого князя мира и мир, над которым он поставил того князем, создал. Что возвращает к "единому творцу", из которого исходят силы правления. Иначе фигура самого дьявола, как и князя мира, совершенно непонятна как компромисс с христианской ортодоксией. Для последней дьявол/князь мира совершенно абсурден и внес конфликт в теодицею иудаизма и христианства. Потому как "сатана", он же "князь мира" для иудаизма одна и та же ипостась Яхве Элохим. Однако, если брать в серьезное рассмотрение разночтение между "Элохим" и "Яхве", у нас есть две силы, которые действуют попеременно и дополняюще. С точки зрения теоретиков разделения этих двух сил, как противостовляемых, мне видится ошибочным выносить подобные суждения, на основании хотя бы таких фрагментов из ВЗ: "Производил Я среди вас разрушения, как разрушил Бог Содом и Гоморру, и вы были выхвачены, как головня из огня, - и при всем том вы не обратились ко Мне, говорит Господь. " (Амос 4:11) - "И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба,"(Быт.19:24); "17 Вот, Я подниму против них Мидян, которые не ценят серебра и не пристрастны к золоту...19 И Вавилон, краса царств, гордость Халдеев, будет ниспровержен Богом, как Содом и Гоморра, " (Ис.13: 17-19). Т.е. "бог" и "господь" фигурируют здесь попеременно, но по действиям никак нельзя сказать, что один из них является милосердным, а другой - воин, наказующая ипостась. Но двух творцов эона/мира быть не может, значит или один творец, а другой его кривой исполнитель (как это Вы тоже уже слышали в ру_гностик) или же эти оба - не творцы, а исполнители какого-то другого творца. И здесь как нельзя кстати приходит АИ. И опять же, говоря у разночтении в двух первых главах Бытия, нельзя уже говорит о первой главе, как о создании некоего идеального мира, потому как фраза "22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь" (Быт.1:22) говорит о вполне материальном. А самое досадное, что там же этот бога говорит "26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему", т.е. во множественном числе, тем самым подчеркивая, что таких творцов - несколько. Тора не дает этому объяснения, инсинуации на тему двух сил на небесах - тоже самое. Но АИ дает - есть один творец, а все остальные - исполнители. Куда входят и Элохим, и Яхве. И тут выражение Иоанна "вы есть дети отца дьявола" вносит глубокий подтекст: если дьявол и есть князь мира, то кто отец этого князя мира, что быть его дитем еще хуже, чем быть дитем дьявола? Мне в этом отце дьявола видится никто иной, как тот самый змей с мордой льва.

Но мне вообще этот "князь мира/дьявол", как ипостась "единого творца" видится даже неким антилогосом, темным двойником Иисуса. В этом контексте многозначна фраза "ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего" (Ин.14:30)Отец в Нем имеет, Он имеет в Отце, но князь мира ничего не имеет ни в одном, ни в другом. Но его власть словно зеркальное отражение власти Логоса: он имеет в этом мире и дает, кому хочет дать; Тот тоже имеет, но в другом мире и дает тоже каждому, кому хочет дать.