Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

ὄφις
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 05 янв 2011, 01:59

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Сообщение ὄφις » 10 мар 2011, 07:47

"Проблема тех же валентиниан, что они противопоставляют этого Отца и «демиурга»"...
Если я правильно, противопоставляют кому-то?

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Сообщение Элелет » 10 мар 2011, 09:38

ὄφις писал(а):"Проблема тех же валентиниан, что они противопоставляют этого Отца и «демиурга»"...
Если я правильно, противопоставляют кому-то?
Друг другу, как категории "добра" и "зла". Но мое личное ИМХО, что это невозможно уже в силу того, что эти понятия находятся в несравнимых плоскостях.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

ὄφις
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 05 янв 2011, 01:59

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Сообщение ὄφις » 10 мар 2011, 10:50

Понятно. "Добро" и "зло" это вообще примитивное (я бы даже сказал демиургическое) понимание Высшего. Читая гностические тексты я по-настоящему "почувствовал" Универсум.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Сообщение Элелет » 11 мар 2011, 18:38

ὄφις писал(а):Понятно. "Добро" и "зло" это вообще примитивное (я бы даже сказал демиургическое) понимание Высшего. Читая гностические тексты я по-настоящему "почувствовал" Универсум.
ὄφις писал(а):Понятно. "Добро" и "зло" это вообще примитивное (я бы даже сказал демиургическое) понимание Высшего. Читая гностические тексты я по-настоящему "почувствовал" Универсум.
Ну я бы не называла это понятие демиургическим, просто оно целиком и полностью связано с условными рамками того или иного общественного уклада или субъективным восприятием каких-либо вещей. Причем сугубо в рамках человеческого восприятия. Потому как для материи и природы нет добра и зла, есть просто выгодная или невыгодная ситуация для продолжения существования. Человеку очень тяжело представить, что "добро" может оказаться или ничем, или злом для мире не-материального, и обратно.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

skifos
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 18:56
Откуда: Севастополь

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Сообщение skifos » 24 авг 2012, 18:52

Возвращаясь к теме о «вводящем в искушение».

В несколько корявом русском переводе Апокрифа Иакова есть такая фраза:

«Сделай нас, поэтому, не искушаемыми дьяволом, Злым»

Хельмут Кестер видит здесь параллель с Мф. 6:13, но считает изречение в Апокрифе Иакова вторичным по отношению к Матфею

http://books.google.com.ua/books?id=DGK ... er&f=false

-р.193.

Однако мое имхо, что такая формулировка именно в тексте, приписываемым Иакова весьма показательная, учитывая тот факт, что в каноническом соборном послании Иакова также отвергается возможность того, что человек искушается Богом:

13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Сообщение Элелет » 29 авг 2012, 22:12

skifos писал(а):Возвращаясь к теме о «вводящем в искушение».

В несколько корявом русском переводе Апокрифа Иакова есть такая фраза:

«Сделай нас, поэтому, не искушаемыми дьяволом, Злым»

Хельмут Кестер видит здесь параллель с Мф. 6:13, но считает изречение в Апокрифе Иакова вторичным по отношению к Матфею

http://books.google.com.ua/books?id=DGK ... er&f=false

-р.193.

Однако мое имхо, что такая формулировка именно в тексте, приписываемым Иакова весьма показательная, учитывая тот факт, что в каноническом соборном послании Иакова также отвергается возможность того, что человек искушается Богом:

13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
"Однако мое имхо, что такая формулировка именно в тексте, приписываемым Иакова весьма показательная, учитывая тот факт, что в каноническом соборном послании Иакова также отвергается возможность того, что человек искушается Богом:" - Да. Мне кажется, что Кёстер, как это общепринято, поддается заведомо установленному клише датировки синоптиков и апокрифических текстов, что уже не дает возможности обратить внимания на мелочи. Но, как говорят: дьявол кроется в мелочах. Так вот я о дьяволе, то бишь, о сатане. Который в контексте иудаизма, тем более "элохизма" становится еще более загадочной персоной, учитывая более корректный перевод Ин. 8:44: "Вы дети отца дьявола есть". Именно этот странный "отец дьявола" и недвусмысленное отношение высказывания о нем, по моему мнению, дает понимание, почему дьявол/сатана становится некой оторванной от Яхве персоной. Потому как если Яхве и есть тот самый вводящий в искушение дьявол - Злой (Зло), то вопрос о его отце рушит теорию о разделении двух властей на противопоставляемые. А значит автор Апокрифа Иакова и автор Матфея, основывались на двух противоположных трактовках одного и того же космогонического представления, где для Матфея дьявол и бог являются одним целым, а значит и тот и другой могут вводит в заблуждение (привет сторонникам "двух властей на небе"); а для автора АпИак эта же система переворачивается - дьявол и бог - суть разные полюса. Чье мнение раньше? Думаю, что автора АпИак, иначе надо будет признать Иоанна одним большим поздним фальсификатом.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

skifos
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 18:56
Откуда: Севастополь

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Сообщение skifos » 06 сен 2012, 18:23

Надо будет подумать на эту тему на досуге. Хотя мне лично все казалось, что введение в гностический миф дополнительного персонажа в виде дьявола - сына Демиурга это как раз яркий пример умножения сущностей как компромисс с христианской ортодоксией.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Сообщение Элелет » 07 сен 2012, 07:55

skifos писал(а):Надо будет подумать на эту тему на досуге. Хотя мне лично все казалось, что введение в гностический миф дополнительного персонажа в виде дьявола - сына Демиурга это как раз яркий пример умножения сущностей как компромисс с христианской ортодоксией.
Т.е. Вы рассматриваете все места с упоминанием "дьявола\сатана" как поздние вставки, в том числе и в Иоанне?
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

skifos
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 18:56
Откуда: Севастополь

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Сообщение skifos » 07 сен 2012, 11:03

Нет, я просто считаю, что дьявол это и есть князь мира сего, то есть архонт нашего эона.

Возьмем "лукавкого" как эпитет дьявола в Отче наш

Ап. Павел пишет: "избавить нас от настоящего лукавого века, по воле Бога и Отца нашего;"

Ведь "лукавый век" - это и есть вселенная демиурга. С другой стороны мы можем перевести "луквый век" - как "дьявольский век" - эон.

Есть еще Freer logion Евангелия от Марка, где говорится "Этот век (эон) неверия и беззакония Сатаны". То есть и сатану и дьявола вполне можно уравнять с правителем вселенной, если вспомнить, что эон это как раз таки мир-век, то есть вселенная во всем ее пространственно-временном развитии. И кто же тогда творец этой вселенной?

Обращение к иудеям, которое поклоняются Яхве - правителю мiра сего как к детям дьявола на этом фоне вполне закономерно.

P/S. Спасибо за книжку

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Сообщение Элелет » 08 сен 2012, 18:31

skifos писал(а):Нет, я просто считаю, что дьявол это и есть князь мира сего, то есть архонт нашего эона.

Возьмем "лукавкого" как эпитет дьявола в Отче наш

Ап. Павел пишет: "избавить нас от настоящего лукавого века, по воле Бога и Отца нашего;"

Ведь "лукавый век" - это и есть вселенная демиурга. С другой стороны мы можем перевести "луквый век" - как "дьявольский век" - эон.

Есть еще Freer logion Евангелия от Марка, где говорится "Этот век (эон) неверия и беззакония Сатаны". То есть и сатану и дьявола вполне можно уравнять с правителем вселенной, если вспомнить, что эон это как раз таки мир-век, то есть вселенная во всем ее пространственно-временном развитии. И кто же тогда творец этой вселенной?

Обращение к иудеям, которое поклоняются Яхве - правителю мiра сего как к детям дьявола на этом фоне вполне закономерно.

P/S. Спасибо за книжку
Тогда в этом у нас нет никаких разномыслий.
Об "отце дьявола", как о неком ином, чем сам князь мира/дьявол персонаже говорит только Иоанн. Однако, если посмотреть на такой оборот с позиции именно гностического мифа, он вполне оказывается логичным: есть князь мира, а есть тот, кто этого князя мира и мир, над которым он поставил того князем, создал. Что возвращает к "единому творцу", из которого исходят силы правления. Иначе фигура самого дьявола, как и князя мира, совершенно непонятна как компромисс с христианской ортодоксией. Для последней дьявол/князь мира совершенно абсурден и внес конфликт в теодицею иудаизма и христианства. Потому как "сатана", он же "князь мира" для иудаизма одна и та же ипостась Яхве Элохим. Однако, если брать в серьезное рассмотрение разночтение между "Элохим" и "Яхве", у нас есть две силы, которые действуют попеременно и дополняюще. С точки зрения теоретиков разделения этих двух сил, как противостовляемых, мне видится ошибочным выносить подобные суждения, на основании хотя бы таких фрагментов из ВЗ: "Производил Я среди вас разрушения, как разрушил Бог Содом и Гоморру, и вы были выхвачены, как головня из огня, - и при всем том вы не обратились ко Мне, говорит Господь. " (Амос 4:11) - "И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба,"(Быт.19:24); "17 Вот, Я подниму против них Мидян, которые не ценят серебра и не пристрастны к золоту...19 И Вавилон, краса царств, гордость Халдеев, будет ниспровержен Богом, как Содом и Гоморра, " (Ис.13: 17-19). Т.е. "бог" и "господь" фигурируют здесь попеременно, но по действиям никак нельзя сказать, что один из них является милосердным, а другой - воин, наказующая ипостась. Но двух творцов эона/мира быть не может, значит или один творец, а другой его кривой исполнитель (как это Вы тоже уже слышали в ру_гностик) или же эти оба - не творцы, а исполнители какого-то другого творца. И здесь как нельзя кстати приходит АИ. И опять же, говоря у разночтении в двух первых главах Бытия, нельзя уже говорит о первой главе, как о создании некоего идеального мира, потому как фраза "22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь" (Быт.1:22) говорит о вполне материальном. А самое досадное, что там же этот бога говорит "26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему", т.е. во множественном числе, тем самым подчеркивая, что таких творцов - несколько. Тора не дает этому объяснения, инсинуации на тему двух сил на небесах - тоже самое. Но АИ дает - есть один творец, а все остальные - исполнители. Куда входят и Элохим, и Яхве. И тут выражение Иоанна "вы есть дети отца дьявола" вносит глубокий подтекст: если дьявол и есть князь мира, то кто отец этого князя мира, что быть его дитем еще хуже, чем быть дитем дьявола? Мне в этом отце дьявола видится никто иной, как тот самый змей с мордой льва.

Но мне вообще этот "князь мира/дьявол", как ипостась "единого творца" видится даже неким антилогосом, темным двойником Иисуса. В этом контексте многозначна фраза "ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего" (Ин.14:30)Отец в Нем имеет, Он имеет в Отце, но князь мира ничего не имеет ни в одном, ни в другом. Но его власть словно зеркальное отражение власти Логоса: он имеет в этом мире и дает, кому хочет дать; Тот тоже имеет, но в другом мире и дает тоже каждому, кому хочет дать.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Ответить