Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

skifos
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 18:56
Откуда: Севастополь

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Сообщение skifos » 02 фев 2011, 20:58

Но ведь это также противоречит пониманию Отца Небесного, как любви и благости. Как Любовь и Благость могут ввести кого-то в напасть? Да и само "напасть" в старославянском тождественно "искушению", "испытанию" (πειρασμόν как test). Т.е. Острожская Библия один в один повторяет традицию канонического восприятия.
Прекрасно понимаю, о чем к чему вы клоните. Острожскую Библию я привел в качества примера разночтения в переводах слова переводимого как «искушение» и не более… Вы далеко не первый человек, который обратил внимание, толкование этой фразы является постоянным искушением для христиан, том числе очень и очень ортодоксальных.

Думаю, что вас не удовлетворит и катехизаторское ее объяснение через первую главу книги Иова:

12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.

Т.е. искушения происходят через «сына Божьего» сатану по его (Яхве) прямому благословлению.

Кстати, мне неоднократно приходилось общаться с евреями (только сегодня) и мусульманами. Они дружно ссылаются на Исх. 45; 7 (есть еще какая-то аналогичная сура в Коране, хадисы и какие-то раввнистические толкования с этим же смыслом, сейчас неохота все это искать, но наши братья из оных аврамических конфессий часто на них ссылаются)
«я образую свет и творю тьму»
Т.е. те, для кого Бог-творец есть одновременно создатель добра и зла не видят в том, что именно он посылает искушение никакого противоречия со своей верой. У христиан даже ортодоксальных все намного сложнее, потому что образ неведомого Бога, открытый Спасителем никак не вяжется с творцом добра и зла, т.е. дьяволом и богом в одном лице. Поэтому ортодоксальные христиане в отличие от уверенных в оном постулате иудеев и мусульман часто пребывают в состоянии похожем на шизофрению.

skifos
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 18:56
Откуда: Севастополь

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Сообщение skifos » 02 фев 2011, 21:21

Возможно. Но, вполне мог быть и некий прототип у этой молитвы. Судя по писаниям ученики уж очень сильно доставали Учителя "и как нам молиться", а ответы типа "Не лгите, и то, что вы ненавидите, не делайте этого" видимо не очень устраивали, так как молитва всегда считалась неотъемлемым ритуалом поклонения богам
.


В Евангелии от Матфея для «Отче наш» вообще дается весьма странный контекст, который подтверждает ваши слова:
7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
Во-первых, сразу вспоминаются длинные каноны в православных молитвенниках. Я не специалист по иудейским молитвам 2-тысячелетней давности, но сдается, что длинные молитвенные тексты в те времена в иудаизме уже существовали.

А во-вторых, с одной стороны «не уподобляйтесь», потому что Отец и без вас знает, что вам нужно, но, если уж по другому без молитвы не можете, то вот вам специфический текст: читайте. Имхо такой смысл вырисовывается.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Сообщение dascher » 02 фев 2011, 21:49

skifos писал(а): Я не специалист по иудейским молитвам 2-тысячелетней давности, но сдается, что длинные молитвенные тексты в те времена в иудаизме уже существовали.
О продолжительности иудейских молитв вполне можно судить и по сегодняшнему иудаизму - http://www.threeda.ru/iudaizm-segodnya/ ... uzhby.html
Например, самая важна молитва в иудаизме шма, которая должна произноситься на богослужениях утром и вечером и читаться дома перед сном, звучит так:
СЛУШАЙ, ИЗРАИЛЬ: ГОСПОДЬ — БОГ НАШ, ГОСПОДЬ ОДИН

(Шепотом): БЛАГОСЛОВЕННО СЛАВНОЕ ИМЯ ЦАРСТВА ЕГО ВО ВЕКИ ВЕКОВ!

ЛЮБИ ГОСПОДА, БОГА ТВОЕГО, ВСЕМ СЕРДЦЕМ СВОИМ И ВСЕЙ ДУШОЙ СВОЕЙ И ВСЕМ ДОСТОЯНИЕМ СВОИМ. И ДА БУДУТ СЛОВА ЭТИ, КОТОРЫЕ Я ЗАПОВЕДОВАЛ ТЕБЕ СЕГОДНЯ, В СЕРДЦЕ ТВОЕМ. И ПОВТОРЯЙ ИХ ДЕТЯМ СВОИМ, И ПРОИЗНОСИ ИХ, СИДЯ В ДОМЕ СВОЕМ И НАХОДЯСЬ В ДОРОГЕ, ЛОЖАСЬ И ВСТАВАЯ; И ПОВЯЖИ ИХ В ЗНАК НА РУКУ ТВОЮ, И БУДУТ ОНИ ЗНАКАМИ НАД ГЛАЗАМИ ТВОИМИ. И НАПИШИ ИХ НА КОСЯКАХ ДОМА СВОЕГО И НА ВОРОТАХ СВОИХ.

И БУДЕТ ТАК: ЕСЛИ ВНИМАТЬ БУДЕТЕ ЗАПОВЕДЯМ МОИМ, КОТОРЫЕ Я ЗАПОВЕДУЮ ВАМ СЕГОДНЯ, ЧТОБЫ ЛЮБИТЬ ГОСПОДА, БОГА ВАШЕГО, И СЛУЖИТЬ ЕМУ ВСЕМ СЕРДЦЕМ ВАШИМ И ВСЕЙ ВАШЕЙ ДУШОЙ, ТО ДАМ Я ДОЖДЬ ВАШЕЙ ЗЕМЛЕ В ПОРУ ЕГО, РАННИЙ И ПОЗДНИЙ, И ТЫ СОБЕРЕШЬ СВОЙ ХЛЕБ И СВОЕ ВИНО И ТВОЙ ЕЛЕЙ, И ДАМ Я ТРАВУ В ПОЛЕ ТВОЕМ ДЛЯ ТВОЕГО СКОТА, И БУДЕШЬ ЕСТЬ И НАСЫТИШЬСЯ. БЕРЕГИТЕ СЕБЯ, ЧТОБЫ НЕ СОБЛАЗНИЛОСЬ СЕРДЦЕ ВАШЕ: И УКЛОНИТЕСЬ ВЫ, И СЛУЖИТЬ БУДЕТЕ БОЖЕСТВАМ ЧУЖИМ И ПОКЛОНЯТЬСЯ ИМ. И ВОСПЫЛАЕТ ГНЕВ ГОСПОДА НА ВАС, И ЗАМКНЕТ ОН НЕБЕСА, И НЕ БУДЕТ ДОЖДЯ, И ЗЕМЛЯ НЕ ДАСТ СВОЕГО УРОЖАЯ, И ВЫ СГИНЕТЕ ВСКОРЕ С БЛАГОДАТНОЙ ЗЕМЛИ, КОТОРУЮ ГОСПОДЬ ДАЕТ ВАМ. И ПРИМИТЕ ЭТИ СЛОВА МОИ СЕРДЦЕМ ВАШИМ И ДУШОЮ ВАШЕЙ, И ПОВЯЖИТЕ ИХ КАК ЗНАК НА РУКУ ВАШУ, И БУДУТ ОНИ ЗНАКАМИ НАД ГЛАЗАМИ ВАШИМИ; И НАУЧИТЕ ИМ ВАШИХ СЫНОВЕЙ ПРОИЗНОСИТЬ ИХ, СИДЯ В ДОМЕ ТВОЕМ И НАХОДЯСЬ В ДОРОГЕ, И ЛОЖАСЬ И ВСТАВАЯ. И НАПИШИ ИХ НА КОСЯКАХ ДОМА ТВОЕГО И НА ВРАТАХ ТВОИХ; ЧТОБЫ ВЫ И ВАШИ СЫНОВЬЯ ЖИЛИ НА ЗЕМЛЕ, О КОТОРОЙ КЛЯЛСЯ ГОСПОДЬ ОТЦАМ ДАРОВАТЬ ЕЕ ИМ, ТАК ДОЛГО, КАК ДОЛГО СУЩЕСТВУЮТ НЕБЕСА НАД ЗЕМЛЕЙ.

И СКАЗАЛ ГОСПОДЬ МОШЕ ТАК: ГОВОРИ СЫНАМ ИЗРАИЛЯ И СКАЖИ ИМ, ЧТОБЫ ДЕЛАЛИ СЕБЕ КИСТИ НА УГЛАХ ОДЕЖД СВОИХ ВО ВСЕХ ПОКОЛЕНИЙ СВОИХ, И ВПЛЕТАЛИ В КАЖДУЮ КИСТЬ НА УГЛАХ ГОЛУБУЮ ШЕРСТЯНУЮ НИТЬ. И БУДУТ У ВАС КИСТИ, ПОСМОТРЕВ НА КОТОРЫЕ ВЫ БУДЕТЕ ВСПОМИНАТЬ ВЫ ВСЕ ЗАПОВЕДИ ГОСПОДА И ИСПОЛНЯТЬ ИХ, И НЕ БУДЕТЕ БЛУЖДАТЬ ВЛЕКОМЫЕ СЕРДЦЕМ И ГЛАВАМИ ВАШИМИ, ПОДОБНО ТОМУ, КАК БЛУЖДАЕТЕ НЫНЕ ВЛЕКОМЫЕ ИМИ. ЧТОБЫ ВЫ ПОМНИЛИ И ИСПОЛНЯЛИ ВСЕ МОИ ЗАПОВЕДИ И БЫЛИ СВЯТЫ ПЕРЕД БОГОМ ВАШИМ. Я ГОСПОДЬ, БОГ ВАШ. КОТОРЫЙ ВЫВЕЛ ВАС ИЗ ЗЕМЛИ ЕГИПЕТСКОЙ, ЧТОБЫ БЫТЬ ДЛЯ ВАС БОГОМ. Я ГОСПОДЬ, БОГ ВАШ.
Причем, все это чтение должно сопровождаться следующими ритуалами:
http://www.moshiach.ru/lesson/prayer/6730.html
Потому, слова из Нагорной проповеди, приведенные Вами, действительно имеют очень даже серьезный смысл. Вслед за иудеями и ортодоксы пошли тем же путем и это вполне понятно, ведь нагромождение ритуалов и обязательных молитв очень даже придает значимости культу.
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Сообщение Элелет » 03 фев 2011, 22:08

skifos писал(а): Прекрасно понимаю, о чем к чему вы клоните. Острожскую Библию я привел в качества примера разночтения в переводах слова переводимого как «искушение» и не более… Вы далеко не первый человек, который обратил внимание, толкование этой фразы является постоянным искушением для христиан, том числе очень и очень ортодоксальных.


Еще бы! Но у них как-то умещается в голове благость с искушением. К примеру, Тертуллиан изворачивался таким образом, относительно истолкования данной молитвы: "Не введи нас во искушение - значит, не попусти нам быть введенными в искушение тем, кто искушает , да не будем думать, будто Бог искушает , — ни в том смысле, чтоб узнать веру нашу, как бы не знал ее, ни тем паче в том, чтоб порадоваться нашему падению: неведение и злоба суть принадлежности диавола. Бог повелел Аврааму принести в жертву сына не для узнавания его веры, а для показания ее, чтоб в нем дать нам образец повиновения повелению Божию, как только оно получено, не ставя дороже Бога самых кровных своих." Забавно, Бог не искушает, неет!, - но подталкивает Авраама принести себе в жертву его сына, но сугубо из "благочестивых" намерений. :-) Св. Киприан зашел еще дальше: "Еще заповедует нам Господь говорить в молитве: и не введи нас во искушение. Этим прошением показывается, что враг ничего не может сделать нам, если не попустит Бог, чтоб таким образом весь наш страх, все наше благоговение и внимание обращены были к Богу, когда в искушениях наших ничего не может против нас враг, если не будет дана ему на то власть свыше." Этакое положение человека под перекрестным огнем Бога и непонятного "врага", который, тем не менее, все делает исключительно с разрешения этого "благого" Бога. Ну прямо добрый и злой менты. У св. Кирилла Иерусалимский все еще более запущенно: "И не введи нас во искушение, Господи. Ужели Господь научает нас молиться о том, чтобы вовсе не быть искушаемыми ? Как же сказано в другом месте: Иже не искусися, мало весть (Сир. 34, 10), — и еще: всяку радость имейте, братия моя, егда во искушения впадаете различна (Иак. 1, 2). — Но, может быть, войти в искушение — значит погрязнуть в искушении? Ибо искушение как бы подобно некоему потоку, чрез который трудно перейти. Посему одни, не погрязая в искушениях, минуют их, как бы сделавшись некиими искусными пловцами и нимало не увлекаясь ими. А другие не таковы, — входят и погрязают. Как, например, Иуда, вошедши в искушение сребролюбия, не переплыл пучины, но прогряз и погиб телесно и духовно. Петр же вошел в искушение отречения, но, вошедши, не погряз, а мужественно переплыв пучину, избавился от искушения. " Т.е. шоб проверить на "вшивость" надо послать искушение. Не прошел - кирдык тебе, а прошел - возьми пряник. :-) Но вот только ни у кого из этих достославных ортодоксов даже не пахнет павловой "Любовь милосердствует...".
Потому для ортодоксальных христиан совместить искушение с милосердием даже совсем очень не искушение, все в порядке вещей.
skifos писал(а):Думаю, что вас не удовлетворит и катехизаторское ее объяснение через первую главу книги Иова:

12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.

Т.е. искушения происходят через «сына Божьего» сатану по его (Яхве) прямому благословлению.
Даже очень удовлетворяет, как наглядный пример тесных родственных отношений Яхве и Сатана :-) А иначе даже не может быть, ибо: " Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это." (Ис.45:7)

skifos писал(а):Кстати, мне неоднократно приходилось общаться с евреями (только сегодня) и мусульманами. Они дружно ссылаются на Исх. 45; 7 (есть еще какая-то аналогичная сура в Коране, хадисы и какие-то раввнистические толкования с этим же смыслом, сейчас неохота все это искать, но наши братья из оных аврамических конфессий часто на них ссылаются)
«я образую свет и творю тьму»
Т.е. те, для кого Бог-творец есть одновременно создатель добра и зла не видят в том, что именно он посылает искушение никакого противоречия со своей верой. У христиан даже ортодоксальных все намного сложнее, потому что образ неведомого Бога, открытый Спасителем никак не вяжется с творцом добра и зла, т.е. дьяволом и богом в одном лице. Поэтому ортодоксальные христиане в отличие от уверенных в оном постулате иудеев и мусульман часто пребывают в состоянии похожем на шизофрению.
Наверно, не Исход, а Исайя? Иудеи и мусульмане как раз таки очень честны в данном вопросе, их теологическая концепция совершенно справедлива в рамках миропонимания их же религий, потому и исключает всевозможные заплеты, вроде оной шизофрении братьев-ортодоксов. :-)

Но учитывая все это, у т.н. "Молитвы Господней" есть два варианта возникновения:
1. Или она была сочинена намного позднее, уже в рамках становления кафолической ортодоксии,
2.Или она была хорошенько подрехтована этими же товарищами.
Последний раз редактировалось Элелет 04 фев 2011, 08:58, всего редактировалось 1 раз.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

skifos
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 18:56
Откуда: Севастополь

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Сообщение skifos » 03 фев 2011, 23:10

" Т.е. шоб проверить на "вшивость" надо послать искушение. Не прошел - кирдык тебе, а прошел - возьми пряник.
Потому как иудет и мусульмане как раз таки очень честны в данном вопросе, их теологическая концепция совершенно справедлива в рамках миропонимания их же религий, потому и исключает всевозможные заплеты, вроде оной шизофрении братьев-ортодоксов.

Ну, наверное, христианство даже самое ортодоксальное именно этим и отличается от иудаизма и ислама.

Нашел тут интересный иудейский коммент к Иову
«[Божественный ответ] на самом деле является эксплицитным отрицанием возможности какой-либо теодицеи. Страдание – это просто лишь часть сложного божественного плана; и нет никакого другого объяснения. Иов не получает никаких новых знаний, ни идей о Б-ге и о его связи с миром. Его новое «видение» парадоксальным образом является заявлением, что он не может постичь конечную структуру мироздания. Только у Б-га есть такое знание. А успокаивает Иова тот факт, что порядок – как естественный, так и моральный – существует. Именно эта уверенность и приносит ему мир».
Нечто подобное существует и в ортодоксальном исламе, где размышлять о любой возможности теодоции запрещено.

Условно говоря, все это напоминает понятия зоны: скинули тебя под нары, тебе это, конечно, неприятно, но мысль о том, что есть установленный блатными порядок, греет тебе душу. Они-то точно разберутся и накажут виновного. Воспользовавшись приведенной выше цитатой: «Именно эта уверенность и приносит ему мир»

И, кстати, общаясь с совершено разными людьми, вижу, что вера в Творца добра и зла, который установил этот порядок и потом накажет всех «плохих», действительно приносит людям независимо от их вероисповедания моральное удовлетворение. Ведь верить в Царство, которое не от мира сего намного сложнее… Только христиан с их шизофренией и раздвоенностью сознания можно как-то поколебать в этом выборе.
Но учитывая все это, у т.н. "Молитвы Господней" есть два варианта возникновения:
1. Или она была сочинена намного позднее, уже в рамках становления кафолической ортодоксии,
2.Или она была хорошенько подрехтована этими же товарищами
.

Мне кажется, не стоит впадать к гиперкритицизм, т.е. пока не доказано позднее происхождение или умышленная правка текста, стоит относиться к нему с доверием. Как-то со временем начинаю проникаться валентинианской экзегезой новозаветных текстов, т.е. для тех, кто верит в демиурга и в этом находит уверенность и успокоение, в них есть свое послание, для тех, кто хочет верить в Непознанного Отца свое.

Для вторых: «если вы молитесь, вы будете осуждены» и «не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него», а для первых «молитесь же так….»

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Сообщение Элелет » 04 фев 2011, 20:33

skifos писал(а): Ну, наверное, христианство даже самое ортодоксальное именно этим и отличается от иудаизма и ислама.

Нашел тут интересный иудейский коммент к Иову
«[Божественный ответ] на самом деле является эксплицитным отрицанием возможности какой-либо теодицеи. Страдание – это просто лишь часть сложного божественного плана; и нет никакого другого объяснения. Иов не получает никаких новых знаний, ни идей о Б-ге и о его связи с миром. Его новое «видение» парадоксальным образом является заявлением, что он не может постичь конечную структуру мироздания. Только у Б-га есть такое знание. А успокаивает Иова тот факт, что порядок – как естественный, так и моральный – существует. Именно эта уверенность и приносит ему мир».
Нечто подобное существует и в ортодоксальном исламе, где размышлять о любой возможности теодоции запрещено.

Условно говоря, все это напоминает понятия зоны: скинули тебя под нары, тебе это, конечно, неприятно, но мысль о том, что есть установленный блатными порядок, греет тебе душу. Они-то точно разберутся и накажут виновного. Воспользовавшись приведенной выше цитатой: «Именно эта уверенность и приносит ему мир»

И, кстати, общаясь с совершено разными людьми, вижу, что вера в Творца добра и зла, который установил этот порядок и потом накажет всех «плохих», действительно приносит людям независимо от их вероисповедания моральное удовлетворение. Ведь верить в Царство, которое не от мира сего намного сложнее… Только христиан с их шизофренией и раздвоенностью сознания можно как-то поколебать в этом выборе.
Ну в принципе, в таком садомазохизме нет различия ни между ортодоксально настроенными иудеями и мусульманами, ни между ортохристианами. Вопросы теодицеи возникают уже в умах более мистически настроенных граждан. Они хотя бы пытаются осмыслить ту зону, куда попали. )) Кстати, изложение по ссылке, что Вы привели, как раз и является такой попыткой осмысления, пусть даже в рамках канонов восприятия. Это уже даже не раввинистический иудаизм, потому как тут возникает попытка примирения моральных понятий добра и зла, как одновременно обязательных категорий для существования мира, однако, где зло играет некую роль мерила для осознания добра – «Чем был бы твой свет, если бы в мире не существовало теней». )))

Как раз таки ортохристиан также очень сложно поколебать в этом выборе, именно потому как у них в наличии есть вполне человеческое желание – увидеть страдание своего врага. Притом они совершенно не задаются вопросом, что на месте этого врага могут оказаться сами. ))) Ненависть питает веру. ))

skifos писал(а): Мне кажется, не стоит впадать к гиперкритицизм, т.е. пока не доказано позднее происхождение или умышленная правка текста, стоит относиться к нему с доверием. Как-то со временем начинаю проникаться валентинианской экзегезой новозаветных текстов, т.е. для тех, кто верит в демиурга и в этом находит уверенность и успокоение, в них есть свое послание, для тех, кто хочет верить в Непознанного Отца свое.

Для вторых: «если вы молитесь, вы будете осуждены» и «не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него», а для первых «молитесь же так….»
Не могу относится с доверием. )) Именно в силу отсутствия даже минимально отдаленно параллельных мест хотя бы в том же Иоанне. Бг с этими синоптиками, итак понятно, что писались они под копирку и с друг друга, но вот Иоанн задумчиво стоит в стороне. Потому и попытки «восстановить» эту молитву пока что виснут в воздухе - нет аналога, что и располагает меня к гиперкритицизму. )))
Валентинианам вообще доверия нет, потому как шибко они были подвержены влиянию иудеохристианства (чего стоит одна Пистис София с ее крещением, непорочным зачатием, пищевыми запретами и прочими побрякушками, вроде деления на «бога хорошего» и «бога плохого»). Но вот вычленить из валентиниан ранний прототип можно намного проще, чем из канонических Евангелий. Хотя вера в Непознанного Отца совершенно не исключает самого «демиурга», в конце концов факт наличия несовершенной материи у нас под носом. Проблема тех же валентиниан, что они противопоставляют этого Отца и «демиурга», но это просто невозможно, в силу диаметрально несоотносимых категорий Плеромы и Изъяна.
Потому и выражения Христа «если вы молитесь, вы будете осуждены» просто несоотносимо с «молитесь же так….» - у Него каждое слово было «да-да» и «нет-нет», а тут некий компромисс, словно Сам же себе и противоречит: тут будете осуждены, а тут – ну если Вам надо, то молитесь так. )))
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

skifos
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 18:56
Откуда: Севастополь

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Сообщение skifos » 04 фев 2011, 22:36

Именно в силу отсутствия даже минимально отдаленно параллельных мест хотя бы в том же Иоанне
Одним словом надо эту ветку закрывать и открывать новую по Евангелию от Иоанна. Так понял, что вы относитесь к нему с очень большим доверием. Вот и обсудим. Надеюсь на ваше участие :)

skifos
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 18:56
Откуда: Севастополь

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Сообщение skifos » 04 фев 2011, 23:01

Валентинианам вообще доверия нет, потому как шибко они были подвержены влиянию иудеохристианства (чего стоит одна Пистис София с ее крещением, непорочным зачатием, пищевыми запретами и прочими побрякушками, вроде деления на «бога хорошего» и «бога плохого»).

Мне кажется, вы слишком сурово судите валентинан. Их ошибка была в том, что они не хотели расстаться с «единой кафолической» церковью. И пробовали играть по ее правилам и на ее поле. Допустим, пытаясь интерпретировать то же послание к Евреям в своем духе, несмотря на том, что оно полностью отрицает аутентичные Павловы послания. Это примерно как играть с наперсточником.

Может и резанет слух, но я начинал свою деятельность, как журналист, обслуживающий бандитов 90-х. Там мне рассказали такой анекдот:

Сели три мужика играть в карты. Преферанс надоел, в дурака только дураки играют, в 21 только блатные. Тут один говорит: Давайте играть в «мапупу».
Его спрашивают: как это?
Отвечает: очень просто – берем три карты – у кого – три, у того «мапупа» – тот победил.
Сделали ставки. Взяли по три карты. У всех, понятно, «мапупа». Еще прошлись по кругу. У всех опять «мапупа». И еще, и еще, и еще, пока все деньги не оказались в банке. Раздают опять. Один говорит: «у меня мапупа», второй: «у меня тоже мапупа», а третий, тот самый, который предложил играть кроет весь банк и говорит: «Козырная мапупа!».

На том валентиниане и проиграли: нельзя играть в чужую игру и по чужим правилам. Они просто ошиблись, сев играть с шулерами, не стоит их осуждать за это, имхо они хотели только хорошего. Одним словом, надеюсь на ваше участие в ветке по четвертому евангелию. :)

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Сообщение Элелет » 05 фев 2011, 11:56

skifos писал(а): Одним словом надо эту ветку закрывать и открывать новую по Евангелию от Иоанна. Так понял, что вы относитесь к нему с очень большим доверием. Вот и обсудим. Надеюсь на ваше участие :)

Не совсем с доверием, но с бОльшим доверием, по отношением к остальным трем, как к самому гностическому. Правда, там тоже надо вычленять всякие там "спасения от иудеев". :-) Давайте обсудим Иоанна, это интересная тема. К примеру, что если попробовать вычеркнуть из него все правки (установленные, как правки), все ссылки на спасение от иудаизма и полученное в остатке, вероятно, и будет тем максимально приближенным к аутентичному, текстом? Правда, для этого нужен самый корректный перевод, где "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть." будет звучать как "посредством Него возникло все и ничто возникло без Него", где "все" это Полнота, а "ничто" - материальная, умопостигаемая область.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Сообщение Элелет » 05 фев 2011, 12:04

skifos писал(а): Мне кажется, вы слишком сурово судите валентинан. Их ошибка была в том, что они не хотели расстаться с «единой кафолической» церковью. И пробовали играть по ее правилам и на ее поле. Допустим, пытаясь интерпретировать то же послание к Евреям в своем духе, несмотря на том, что оно полностью отрицает аутентичные Павловы послания. Это примерно как играть с наперсточником.

Может и резанет слух, но я начинал свою деятельность, как журналист, обслуживающий бандитов 90-х. Там мне рассказали такой анекдот:

Сели три мужика играть в карты. Преферанс надоел, в дурака только дураки играют, в 21 только блатные. Тут один говорит: Давайте играть в «мапупу».
Его спрашивают: как это?
Отвечает: очень просто – берем три карты – у кого – три, у того «мапупа» – тот победил.
Сделали ставки. Взяли по три карты. У всех, понятно, «мапупа». Еще прошлись по кругу. У всех опять «мапупа». И еще, и еще, и еще, пока все деньги не оказались в банке. Раздают опять. Один говорит: «у меня мапупа», второй: «у меня тоже мапупа», а третий, тот самый, который предложил играть кроет весь банк и говорит: «Козырная мапупа!».

На том валентиниане и проиграли: нельзя играть в чужую игру и по чужим правилам. Они просто ошиблись, сев играть с шулерами, не стоит их осуждать за это, имхо они хотели только хорошего. Одним словом, надеюсь на ваше участие в ветке по четвертому евангелию. :)
Ну да, у кафолической церкви всегда "козырная мапупа". :-) Но разве Валентин это не мог не знать, когда начинал свою деятельность в роли отщепенца от церкви? Думаю, что знал...Но увы, хорошо если он по наивности сердца допустил такую ужасающую оплошность, а не по желанию усидеть на двух стульях, как это происходит и сейчас... Вообщем, тот кто купился на "развод", в принципе сам и виноват, если быть откровенными. :-)
Мое участие в ветке гарантирую. :-)

Простите за личный вопрос, а как это: "журналист, обслуживающий бандитов 90-х"??
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Ответить