Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

skifos
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 18:56
Откуда: Севастополь

Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Сообщение skifos » 29 дек 2010, 22:14

К сожалению, по ссылкам, которые я находил в сети книга Швейцера «Мистика апостола Павла» доступна в сети только с ????? вместо греческих слов.

Относительно молитвы «Отче наш» он пишет следующее:

Помимо всего этого, сам текст четвертой просьбы сопротивляется попыткам увидеть в нем просьбу о ежедневном хлебе. Он выглядит так: ??? ????? ???? ??? ????????? ??? ???? ??????? (Мф. 6:11). Что означает встречающееся только в этом тексте слово ?????????? Единственно возможный вариант — рассматривать его как прилагательное, образованное от ???????, и переводить как "предстоящий" или "будущий", т. е. так, как это сделано в Деяниях апостолов (7:26), где ?? ??????? ????? переводится как "на следующий [т. е. будущий] день"1. Следовательно, четвертая просьба на самом деле выглядит так: "Хлеб наш грядущий [будущий] дай нам сегодня"2. Слово ????????? было переведено как "насущный" только потому, что в правильном переводе просьба казалась лишенной смысла. Чтобы приписать ему это значение, оно рассматривается как прилагательное, образованное из слов ??? и ?????, что грамматически невозможно. Ведь в этом случае, во избежание хиатуса*, оно должно иметь вид ????????. А какой смысл может иметь это прилагательное? Слово ????? означает "сущность", а в обиходном языке — "имущество". Из обоих этих значений прилагательное с нужным смыслом не получается. Пытаясь выйти из этого положения, утверждают, что слово ????? может также означать "существование", и переводят ????????? как "необходимый для существования". Против этого имеются следующие возражения: во-первых, при образовании прилагательного его смысл не может столь сильно отклоняться от основного смысла исходного слова; во-вторых, если речь идет об удовлетворении материальных потребностей, необходимых для продолжения существования, то происхождение соответствующего прилагательного от слова ????? невозможно, так как ??3??? имеет значение существования в смысле абстрактного философского понятия бытия.

Дело, однако, в том, что все эти лингвистические ухищрения попросту не нужны. Естественный перевод: "Хлеб наш будущий дай нам сегодня" — действительно придает четвертой просьбе смысл, причем именно такой, который согласуется с остальными просьбами. Как и в остальных просьбах, верующие умоляют здесь об одном из благ грядущего Царства Божьего, а именно о пище Царства. Хлеб означает вообще пищу; для еврейского слова lacham это само собой разумеется. Таким образом, четвертая просьба имеет следующий смысл: предназначенную нам будущую пищу, т. е. пищу Царства Божьего, дай нам уже сегодня. Иными словами: пусть Твое Царство, в котором мы будем вкушать пищу мессианского пира, наступит без промедления.

Только в таком понимании слово "сегодня" (???????), которым оканчивается просьба, приобретает смысл, и становится понятным, почему оно выразительно поставлено в конце предложения. Оно противостоит определению хлеба как будущего и просит дать его уже сегодня. Слово "сегодня" ни при каких условиях не может быть заменено словом "ежедневно". Лука, который заменяет "сегодня" на "ежедневно" (?? аеаб ??????), показывает тем самым, что он уже не понимает смысла фразы (Лк. 11:3).

Насколько я помню катары отстаивали вариант перевода supersubstantialis – т.е. сверх- сущностный или по сути опять же грядущий.


Современные православные в своих дискуссиях, настаивают либо на «насущном», либо проводят аналогии между «насущным» и будущим:


http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1732.0

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=58812


Хотя есть и исключения, которые говорят именно о «грядущем», но опять же в материальном плане:

http://www.sokrsokr.net/arhive/1572005/11.htm
Греческое слово, переведенное в этом стихе как «насущный», обозначает запас определенной пищи на грядущий день
Иероним со ссылкой на Евангелие от евреев сообщает, что там говорилось о «будущем» хлебе: panem nostrum crastinum, id est futurum, da nobis hodie

В греческом ἐπιούσιος – «насущный» или «завтрашний», какие мнения?

Дарза
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 23:18

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Сообщение Дарза » 30 дек 2010, 22:28

Вот, что по этому поводу писал П.Д. Успенский (не принимать это за рекламу оного, а только за источник информации): "Следующий пример искажения евангельского текста – хорошо известные слова о "хлебе насущном" – "хлеб наш насущный даждь нам днесь". Определение хлеба как "насущного" в русском, английском, французском и немецком переводах совершенно не совпадает с греческим и латинским текстами, где его вообще нет. Греческий текст читается так: ton arton hmwn ton epiousion dox hmin shmeron, латинский: panem nostrum supersubstantialem da nobis hodie.

Согласно толкованию Оригена, греческое слово epiousiox (переведенное латинским supersubstantialis) было изобретено специально для того, чтобы перевести соответствующий арамейский термин. Однако, арамейский текст Евангелия св. Матфея, если он существовал, не сохранился, и теперь невозможно установить, какое именно слово переведено греческим epiousiox или supersubstantialis. Во всяком случае, это слово не "необходимый" и не "повседневный", ибо epiousiox или supersubstantialis означает "сверхсуществующий", "сверхсущий" – что, конечно же, весьма далеко от "необходимого", "повседневного". Но как нам узнать, что означало слово "насущный" во времена, когда оно было создано? Вполне возможно, что в церковно-славянском языке этого слова не было, как не было слова epiousiox в греческом. Вероятно, его смысл впоследствии изменился, и оно вошло в разговорный язык с совершенно иным значением. Сначала "насущный" могло означать "над-сущный", "сверхсущий" и лишь потом сделалось "необходимым для жизни".

Возможность перевода слова epiousiox, как "необходимый", "повседневный" отчасти объясняется игрой слов: некоторые ученые возводят epiousiox не к eimi – быть, а к etmi – идти. В таком случае, epiousiox означает "будущий" "приходящий". Этим значением воспользовались во всех поздних переводах Нового Завета, что противоречит первому латинскому переводу, где мы находим слово supersubstantialis, или "сверхсуществующий", для употребления которого было, вероятно, какое-то основание.
"

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Сообщение Элелет » 31 дек 2010, 17:46

skifos писал(а):К сожалению, по ссылкам, которые я находил в сети книга Швейцера «Мистика апостола Павла» доступна в сети только с ????? вместо греческих слов.

Относительно молитвы «Отче наш» он пишет следующее:

Помимо всего этого, сам текст четвертой просьбы сопротивляется попыткам увидеть в нем просьбу о ежедневном хлебе. Он выглядит так: ??? ????? ???? ??? ????????? ??? ???? ??????? (Мф. 6:11). Что означает встречающееся только в этом тексте слово ?????????? Единственно возможный вариант — рассматривать его как прилагательное, образованное от ???????, и переводить как "предстоящий" или "будущий", т. е. так, как это сделано в Деяниях апостолов (7:26), где ?? ??????? ????? переводится как "на следующий [т. е. будущий] день"1. Следовательно, четвертая просьба на самом деле выглядит так: "Хлеб наш грядущий [будущий] дай нам сегодня"2. Слово ????????? было переведено как "насущный" только потому, что в правильном переводе просьба казалась лишенной смысла. Чтобы приписать ему это значение, оно рассматривается как прилагательное, образованное из слов ??? и ?????, что грамматически невозможно. Ведь в этом случае, во избежание хиатуса*, оно должно иметь вид ????????. А какой смысл может иметь это прилагательное? Слово ????? означает "сущность", а в обиходном языке — "имущество". Из обоих этих значений прилагательное с нужным смыслом не получается. Пытаясь выйти из этого положения, утверждают, что слово ????? может также означать "существование", и переводят ????????? как "необходимый для существования". Против этого имеются следующие возражения: во-первых, при образовании прилагательного его смысл не может столь сильно отклоняться от основного смысла исходного слова; во-вторых, если речь идет об удовлетворении материальных потребностей, необходимых для продолжения существования, то происхождение соответствующего прилагательного от слова ????? невозможно, так как ??3??? имеет значение существования в смысле абстрактного философского понятия бытия.

Дело, однако, в том, что все эти лингвистические ухищрения попросту не нужны. Естественный перевод: "Хлеб наш будущий дай нам сегодня" — действительно придает четвертой просьбе смысл, причем именно такой, который согласуется с остальными просьбами. Как и в остальных просьбах, верующие умоляют здесь об одном из благ грядущего Царства Божьего, а именно о пище Царства. Хлеб означает вообще пищу; для еврейского слова lacham это само собой разумеется. Таким образом, четвертая просьба имеет следующий смысл: предназначенную нам будущую пищу, т. е. пищу Царства Божьего, дай нам уже сегодня. Иными словами: пусть Твое Царство, в котором мы будем вкушать пищу мессианского пира, наступит без промедления.

Только в таком понимании слово "сегодня" (???????), которым оканчивается просьба, приобретает смысл, и становится понятным, почему оно выразительно поставлено в конце предложения. Оно противостоит определению хлеба как будущего и просит дать его уже сегодня. Слово "сегодня" ни при каких условиях не может быть заменено словом "ежедневно". Лука, который заменяет "сегодня" на "ежедневно" (?? аеаб ??????), показывает тем самым, что он уже не понимает смысла фразы (Лк. 11:3).

Насколько я помню катары отстаивали вариант перевода supersubstantialis – т.е. сверх- сущностный или по сути опять же грядущий.


Современные православные в своих дискуссиях, настаивают либо на «насущном», либо проводят аналогии между «насущным» и будущим:


http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1732.0

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=58812


Хотя есть и исключения, которые говорят именно о «грядущем», но опять же в материальном плане:

http://www.sokrsokr.net/arhive/1572005/11.htm
Греческое слово, переведенное в этом стихе как «насущный», обозначает запас определенной пищи на грядущий день
Иероним со ссылкой на Евангелие от евреев сообщает, что там говорилось о «будущем» хлебе: panem nostrum crastinum, id est futurum, da nobis hodie

В греческом ἐπιούσιος – «насущный» или «завтрашний», какие мнения?
Очень, кстати, отличная тема. Я тут порылась по разным ссылкам, но те, что ортодоксального толка, твердят как в унисон об одном и том же - насущный. Но вот Дарза выше правильно привел момент у Оригена "supersubstantialis" - сверхсуществующий, надмирный, даже возможно...

Но меня заинтересовал разбор товарища Хазарзара, хотя, если честно, он однобок и я ему не очень доверяю. Его работа изложена тут http://blend.org.ua/?p=55, потому как по всем остальным его собственным ссылкам, текст в ПДФ под замком, и ничего скопировать оттуда в словари нельзя. А так как товарищ Хазарзар растопыривает пальцы и пишет тексты на греческом и иврите без перевода (типо, для узкого круга посвященных), может у Вас будут под рукой знатоки греческого, потому как мой перевод его текста "очищенной" молитвы
Πάτερ,
ἁγιασθήτω τὸ ὄνομά σου·
ἐλθέτω ἡ βασιλεία σου·
τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερον·
καὶ ἄφες ἡμῖν τὰ ὀφειλήματα ἡμῶν,
ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφήκαμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν·
καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν.

Выглядит кривовато:
Отец, освящено будет имя твоему.
Да придет Царствие твое
(сын???) хлеб наш насущный подай нам сегодня;
и прости нам долги наши,
как мы оставили за должнику нашему;
И чтобы (eisenegkῃs??? - не введи???) нас во искушение.

Вообщем, греческий я не знаю.

Но вот что еще интересно, ведь насущный в русском языке исходно не обязательно обозначает "необходимый для пропитания " или "необходимый для того, чтобы прожить". Словарь Ушакова пишет, что: "НАСУ́ЩНЫЙ, насущная, насущное; насущен, насущна, насущно (книжн.). Имеющий важное жизненное значение, безусловно необходимый. " Если при таком раскладе, то получается нечто среднее между "нынешним" и "завтрашним" - т.е. сверхсущий хлеб, имеющий сверхважное значение для жизни. А если принять во внимание, что в апокрифах (что отражено и в канонических писаниях), хлебом человека именуется Христос, то понятно, о дарование какого хлеба может говорится в этой молитве.
15. До пришествия Христа не было хлеба в мире. Как в раю, где был Адам, было много деревьев, пищи животных, не было зерна, пищи людей. Человек питался, как животные. Но когда пришел Христос, совершенный человек, он принес хлеб с неба, чтобы человек питался пищей человека. (Филипп)

Т.е. та пища, которая нужна человеку, как единственное настоящие питание для него, гораздо в более высшем плане, нежели просто жевание ежедневного бутерброда. )))
Последний раз редактировалось Элелет 31 дек 2010, 17:56, всего редактировалось 1 раз.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Сообщение Элелет » 31 дек 2010, 17:55

Дарза писал(а):Вот, что по этому поводу писал П.Д. Успенский (не принимать это за рекламу оного, а только за источник информации): "Следующий пример искажения евангельского текста – хорошо известные слова о "хлебе насущном" – "хлеб наш насущный даждь нам днесь". Определение хлеба как "насущного" в русском, английском, французском и немецком переводах совершенно не совпадает с греческим и латинским текстами, где его вообще нет. Греческий текст читается так: ton arton hmwn ton epiousion dox hmin shmeron, латинский: panem nostrum supersubstantialem da nobis hodie.

Согласно толкованию Оригена, греческое слово epiousiox (переведенное латинским supersubstantialis) было изобретено специально для того, чтобы перевести соответствующий арамейский термин. Однако, арамейский текст Евангелия св. Матфея, если он существовал, не сохранился, и теперь невозможно установить, какое именно слово переведено греческим epiousiox или supersubstantialis. Во всяком случае, это слово не "необходимый" и не "повседневный", ибо epiousiox или supersubstantialis означает "сверхсуществующий", "сверхсущий" – что, конечно же, весьма далеко от "необходимого", "повседневного". Но как нам узнать, что означало слово "насущный" во времена, когда оно было создано? Вполне возможно, что в церковно-славянском языке этого слова не было, как не было слова epiousiox в греческом. Вероятно, его смысл впоследствии изменился, и оно вошло в разговорный язык с совершенно иным значением. Сначала "насущный" могло означать "над-сущный", "сверхсущий" и лишь потом сделалось "необходимым для жизни".

Возможность перевода слова epiousiox, как "необходимый", "повседневный" отчасти объясняется игрой слов: некоторые ученые возводят epiousiox не к eimi – быть, а к etmi – идти. В таком случае, epiousiox означает "будущий" "приходящий". Этим значением воспользовались во всех поздних переводах Нового Завета, что противоречит первому латинскому переводу, где мы находим слово supersubstantialis, или "сверхсуществующий", для употребления которого было, вероятно, какое-то основание.
"
Спасибо за такую замечательную подсказку. И неважно, что она идет от Успенского. )) Главное, что Вы напомнили насчет supersubstantialis и epiousiox . Кстати, именно Хазарзар, на текст которого я выше сослалась в ответе участнику skifos, делает ту же ошибку, он переводит epiousiox, как "хлеб насущный", то же самое переводят все словари. А далее он пляшет от никогда не виданного текста на арамейском. Впрочем, исходя из того, что он видит в Отче наш аналог молитвы Каддиш, много о чем говорит в его понимательном аппарате... Судя по параллелям с апокрифами и аллегорическим пониманием "хлеба людей на каждый день", тут Ориген безусловно прав. Кстати, ему даже больше надо доверять, ведь он не так далеко отстоял от раннего христианства...
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

skifos
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 18:56
Откуда: Севастополь

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Сообщение skifos » 26 янв 2011, 23:30

Однако, арамейский текст Евангелия св. Матфея, если он существовал, не сохранился, и теперь невозможно установить, какое именно слово переведено греческим epiousiox или supersubstantialis.
А далее он пляшет от никогда не виданного текста на арамейском

Харзарзар действительно пляшет от невиданного текста, и текст Евангелия от Матфея на армейском действительно не сохранился, но сохранилось интересующее нас слово…

Иероним как известно переводил на греческий и на латынь некое Евангелие, написанное на арамейском, которое он считал аутентичным Евангелием от Матфея. Заявления современных протестантских апологетов, которым следует наша критическая школа о том, что текст, который переводил Иероним был обратным переводом с греческого на арамейский, а он затем опять перевел на греческий, весьма и весьма сомнительны.

На этой страничке http://www.textexcavation.com/gospelhebrews.html удалось найти не только цитаты из Иеронима с транслитерацией завтрашний (majar) которая приводится во всех англоязычных изданиях, где цитируется этот отрывок (Спенцицкая почему-то этот момент проигнорировала, хотя Иероним специально приводит арамейское слово), но оригинальный текст на латыни.

Слово, которое он приводит majar. К сожалению, если на греческом варианте еще можно с кем-то проконсультироваться, то специалистов по арамейскому у меня среди знакомых нет. Остается только верить Иерониму :) , который переводит это слово как «будущий».

Опять же неубедительны заявления апологетов, которые говорят, что он имел в виду supersubstantialem, исходя из проповедуемой им богословской концепции «сверхсущностного» хлеба. Если бы Иероним хотел написать supersubstantialem, то он бы так и написал, но он написал futurum – «будущий».

Изображение

Перевод: «В Евангелии, которое именуется в соответствии с Евреями, вместо сверхсущностного хлеба я обнаружил mahar, что означает завтрашний, и что означает: Хлеб наш завтрашний дашь нам днесь».

Интересно, что Иероним, верный концепции сверхсущностного хлеба не видел в этом никакой ереси. Это для нынешних наших батюшек это жуткие слова….

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Сообщение Элелет » 27 янв 2011, 09:47

skifos писал(а):
Однако, арамейский текст Евангелия св. Матфея, если он существовал, не сохранился, и теперь невозможно установить, какое именно слово переведено греческим epiousiox или supersubstantialis.
А далее он пляшет от никогда не виданного текста на арамейском

Харзарзар действительно пляшет от невиданного текста, и текст Евангелия от Матфея на армейском действительно не сохранился, но сохранилось интересующее нас слово…

Иероним как известно переводил на греческий и на латынь некое Евангелие, написанное на арамейском, которое он считал аутентичным Евангелием от Матфея. Заявления современных протестантских апологетов, которым следует наша критическая школа о том, что текст, который переводил Иероним был обратным переводом с греческого на арамейский, а он затем опять перевел на греческий, весьма и весьма сомнительны.

На этой страничке http://www.textexcavation.com/gospelhebrews.html удалось найти не только цитаты из Иеронима с транслитерацией завтрашний (majar) которая приводится во всех англоязычных изданиях, где цитируется этот отрывок (Спенцицкая почему-то этот момент проигнорировала, хотя Иероним специально приводит арамейское слово), но оригинальный текст на латыни.

Слово, которое он приводит majar. К сожалению, если на греческом варианте еще можно с кем-то проконсультироваться, то специалистов по арамейскому у меня среди знакомых нет. Остается только верить Иерониму :) , который переводит это слово как «будущий».

Опять же неубедительны заявления апологетов, которые говорят, что он имел в виду supersubstantialem, исходя из проповедуемой им богословской концепции «сверхсущностного» хлеба. Если бы Иероним хотел написать supersubstantialem, то он бы так и написал, но он написал futurum – «будущий».

Изображение

Перевод: «В Евангелии, которое именуется в соответствии с Евреями, вместо сверхсущностного хлеба я обнаружил mahar, что означает завтрашний, и что означает: Хлеб наш завтрашний дашь нам днесь».

Интересно, что Иероним, верный концепции сверхсущностного хлеба не видел в этом никакой ереси. Это для нынешних наших батюшек это жуткие слова….
Иероним, вероятно, мог вполне понимать какими терминами оперирует. )) В его время они могли нести совершенно иную смысловую нагрузку, кстати, уж не по-этому ли "Вульгата" странным образом была "заморожена" аж до 14-15 века. )) Но что если, даже тот же supersubstantialem можно приравнять к futurum? Просто, вероятно, мы сейчас не можем знать, что именно имелось в виду в символическом контексте futurum. Потому как оно не совсем "завтрашний", как это переводят и как общепринято понимать. Futurum относится больше к неопределенному моменту за границей нынешнего ощущения, насколько я помню еще латынь...))) Это перекликается к описание "будущего царства небес", "будущего (завтрашнего) века (эона)", т.е. тут естественно эон не завтрашний в контексте нашего восприятия времени. Отсюда может и идти позднейший перевод "сверхвещественным" хлебом, уже при таком полном мистицизировании. Но тут изначально идет противопоставление: нечто будущее, не имеющее отношение к настоящему, дай нам в этом настоящем. Если под настоящим в раннехристианской терминологии всегда подразумевается "настоящий век (эон)", принадлежащий этой реальности и веществу, то завтрашний хлеб относится к будущему, завтрашнему, веку (эону), не имеющему отношение к настоящему веществу ( "Царство Мое не от мира сего"). К этому неопределенному будущему времени может и относится mahar...В любом случае, при таком понимании "Отче наш" начинает приобретать совершенно иное звучание, даже "да придет Царствие Твое" и "да будет воля Твоя как на небе, так и на земле" получает совершенно другой, а не ожидаемый эсхатологический контекст...

Даже насчет искушения есть любопытная аграфа у Тертуллиана: ""Никто не войдет в царствие небесное, кто не пройдет через искушение" (Тертуллиан. De baptismo. XX. 2).". В молитве (вероятно, потому как опять же, неизвестно как она вообще выглядела изначально, если была) вторично повторяется противопоставление - не дай нам пасть в искушение, несмотря на то, что через него надо пройти. Хотя вот общепринятое "и не введи нас во искушение" как бы совершенно противоречит Любви, которая всепрощает и естественно, не испытывает, т.е. не искушает. Сомнительно, что эта строчка существовала в оригинале.

Если у Вас есть с кем проконсультироваться по греческому, не могли бы Вы узнать, что же значит это слово "eisenegkῃs" в этой строчке "καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν"? Ну никак не могу найти в словарях. Буду очень благодарна. ))

За ссылку спасибо! Надо будет поизучать ее подробнее.
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

skifos
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 04 апр 2010, 18:56
Откуда: Севастополь

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Сообщение skifos » 27 янв 2011, 14:31

Отсюда может и идти позднейший перевод "сверхвещественным" хлебом, уже при таком полном мистицизировании. Но тут изначально идет противопоставление: нечто будущее, не имеющее отношение к настоящему, дай нам в этом настоящем. Если под настоящим в раннехристианской терминологии всегда подразумевается "настоящий век (эон)", принадлежащий этой реальности и веществу, то завтрашний хлеб относится к будущему, завтрашнему, веку (эону), не имеющему отношение к настоящему веществу ( "Царство Мое не от мира сего"). К этому неопределенному будущему времени может и относится mahar...В любом случае, при таком понимании "Отче наш" начинает приобретать совершенно иное звучание, даже "да придет Царствие Твое" и "да будет воля Твоя как на небе, так и на земле" получает совершенно другой, а не ожидаемый эсхатологический контекст...
Эсхатологический контекст пытается вывести из «Отче наш» Швейцер со своим пристрастием с эсхатологии.
Современным батюшкам ближе концепция «насущного» хлеба, или, как там в старом анекдоте начала 90-х «дай нам куриных окорочков» (и Мерседес новый тоже неплохо бы).
Думаю, что и сверсущностный и будущий имеют один и тот же смысл.
Молитва о «насущном» хлебе явно противоречит Мат 6:25: не заботьтесь… что вам есть и что вам пить.
Зато к контексте «Да придет Царствие» просьба будущего хлеба приобретает общие черты с Марк 14: 23-25: Я уже не буду пить от плода виноградного до того дня, когда буду пить новое вино в Царствии Божьем


Если у Вас есть с кем проконсультироваться по греческому, не могли бы Вы узнать, что же значит это слово "eisenegkῃs" в этой строчке "καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν"? Ну никак не могу найти в словарях. Буду очень благодарна. ))
Отправил вопрос моим знакомым русским грекам, посмотрим, что они скажут, но насколько я понимаю εἰσενέγκῃς имеет одно значение именно то самое, которое дается в синодальном переводе. Дискуссии идут относительно того, что значит πειρασμόν.

Допустим Острожская Библия дает такой вариант
не в[ъ]веди на́съ в напа́сть но изба́ви на[съ] ѿ лоука́ваго.

Аватара пользователя
Элелет
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 23:45
Откуда: Рига, Латвия
Контактная информация:

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Сообщение Элелет » 30 янв 2011, 19:51

skifos писал(а): Эсхатологический контекст пытается вывести из «Отче наш» Швейцер со своим пристрастием с эсхатологии.
Современным батюшкам ближе концепция «насущного» хлеба, или, как там в старом анекдоте начала 90-х «дай нам куриных окорочков» (и Мерседес новый тоже неплохо бы).
Думаю, что и сверсущностный и будущий имеют один и тот же смысл.
Молитва о «насущном» хлебе явно противоречит Мат 6:25: не заботьтесь… что вам есть и что вам пить.
Зато к контексте «Да придет Царствие» просьба будущего хлеба приобретает общие черты с Марк 14: 23-25: Я уже не буду пить от плода виноградного до того дня, когда буду пить новое вино в Царствии Божьем
А ведь даетЬ им однако. :-) Правда, даетЬ "насущный" хлеб именно тот, кто и предлагает царства земные. Правда, вот что странно: ни одного намека на эту молитву нет ни в апокрифических евангелиях, ни в том же Евангелие от Иоанна. Синоптики вторят друг другу, но самое неортодоксальное из евангелий молчит о такой важной, с точки зрения христианства, молитве. Иоанн напрямую приводит слова Христа о Себе, как о небесном хлебе: "51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. " (Ин.6), но эта же параллель красной нитью идет и в апокрифах. Т.е. символика крови, как вина и плоти, как хлеба является самой аутентичной. Филипп напрямую называет Христа Евхаристией, причем без ритуального символизма, ведь тот же Иоанн говорить о поедании плоти и крови не в символическом контексте отождествления вина и хлеба в ритуале. Но почему Иоанн молчит об этой молитве? Ведь для Иоанна, как одного из самых ближайших и понятливых учеников, единственная молитва, данная Христом, имела бы колоссальную важность?

skifos писал(а):Отправил вопрос моим знакомым русским грекам, посмотрим, что они скажут, но насколько я понимаю εἰσενέγκῃς имеет одно значение именно то самое, которое дается в синодальном переводе. Дискуссии идут относительно того, что значит πειρασμόν.
Посмотрела по Стронгу, у πειρασμόν получается даже три варианта перевода. Причем, действительно, если заменить temptation на аналогичный перевод test или trial ( http://www.strongsnumbers.com/greek/3986.htm) то контекст предложения меняется кардинально...Правда, тогда и εἰσενέγκῃς должен иметь не контекст "введи"...
skifos писал(а):Допустим Острожская Библия дает такой вариант
не в[ъ]веди на́съ в напа́сть но изба́ви на[съ] ѿ лоука́ваго.
Но ведь это также противоречит пониманию Отца Небесного, как любви и благости. Как Любовь и Благость могут ввести кого-то в напасть? Да и само "напасть" в старославянском тождественно "искушению", "испытанию" (πειρασμόν как test). Т.е. Острожская Библия один в один повторяет традицию канонического восприятия. Если, правда, не опустить "не введи нас в искушение" и оставить только "избави нас от лукавого". Тогда текст получается следующий:
Отче наш, сущий на небесах!
Да святится имя Твоё;
Да приидет Царствие Твоё;
Да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
Хлеб наш будущий дай нам сегодня;
и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
и избавь нас от лукавого.
Вполне раннехристианский, "гностический" контекст с соответствующим символизмом будущего небесного хлеба, избавления от лукавого, как князя мира сего и будущего Царства Небес.

Но все же, почему Иоанн ее не упоминает, если она действительно молитва, данная Христом, а не "гностическая", раннехристианская молитва, появившаяся уже после Иоанна...
Кто ищет выгоды от знания, тот теряет разум.
Intelligo ut credam...

Дарза
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 23:18

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Сообщение Дарза » 30 янв 2011, 23:26

Ещё раз сошлюсь на П.Д. Успенского. Вот что он пишет по поводу молитвы: "Далее идет молитва, данная Христом; она суммирует все содержание евангельского учения, и ее можно считать кратким его курсом. Это – молитва Господня, "Отче наш"; об искажениях ее текста выше уже упоминались. Происхождение этой молитвы неизвестно; но у Платона, во "Втором Алкивиаде", Сократ приводит молитву, которая напоминает молитву Господню и, весьма вероятно, является ее первоначальной формой. Полагают, что молитва эта – пифагорейского происхождения:

"О Зевс, царь богов, подай нам все, что будет нам во благо, просим мы этого или нет, и повели, чтобы зло покинуло нас, даже если мы просим Тебя о противном!"

Сходство столь очевидно, что не требуется никаких пояснений.

Молитва, цитируемая Сократом, объясняет непонятный момент в "Отче наш", а именно, слово "но" во фразе "не введи нас во искушение, но избавь нас от зла". Это "но" указывает на то, что существовавшей ранее фразы в евангельской молитве больше нет. Опущенное место – "даже если мы просим Тебя о противном" (т.е. о других вещах) – объясняет применение "но" в предыдущем отрывке.
" Как мне кажется, эта молитва была создана уже в рамках создававшейся религии, и для убедительности приписана Христу.

Аватара пользователя
dascher
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 22:54
Откуда: Рига, Латвия

Re: Отче наш: хлеб насущный или грядущий?

Сообщение dascher » 01 фев 2011, 09:21

Дарза писал(а): "О Зевс, царь богов, подай нам все, что будет нам во благо, просим мы этого или нет, и повели, чтобы зло покинуло нас, даже если мы просим Тебя о противном!"

Сходство столь очевидно, что не требуется никаких пояснений.
Честно говоря, в отличие от Успенского, я не вижу здесь столь очевидного сходства. :ne_vi_del:
Дарза писал(а): Как мне кажется, эта молитва была создана уже в рамках создававшейся религии, и для убедительности приписана Христу.
Возможно. Но, вполне мог быть и некий прототип у этой молитвы. Судя по писаниям ученики уж очень сильно доставали Учителя "и как нам молиться", а ответы типа "Не лгите, и то, что вы ненавидите, не делайте этого" видимо не очень устраивали, так как молитва всегда считалась неотъемлемым ритуалом поклонения богам. Потому "Отче наш" при корректном переводе вполне даже молитва с гностическими корнями...
Есть много животных в мире, имеющих форму человека. (Евангелие от Филиппа 119)

Ответить